Compartimos con vos las frases más destacadas de la entrevista a Marcos Peña, jefe de gabinete, en diario Perfil + algunos fragmentos del reportaje.
1. [Entre el PRO de 2003 y el de hoy] hay una conciencia mucho más fuerte del valor que podemos aportar, una autoafirmación a partir de la experiencia, la convicción, el valor de construir algo nuevo.
2. Vamos a trabajar para lograr una transformación en términos de la liberación de los sectores populares más indefensos. Nuestro objetivo es transformar esa realidad. Darles un rol de ciudadanos plenos, para que sean demandantes, igual que sus vecinos de clase media.
3. Se ha roto el mito eterno de que sin peronistas no se podía gobernar. Eso quedó desterrado en estos dos años, algo que era muy necesario porque la idea de un monopolio de gobernabilidad era dañina para la alternancia.
4. El mayor valor agregado de Mauricio Macri como dirigente politico es lo sano que es en su ego. Eso le permitió construir algo que es más grande que él mismo. Esa es la diferenciación más notable y que se ha transmitido como regla de construcción. La mayor satisfacción de Mauricio en esta elección es que Cambiemos esté por encima de Macri o de cualquiera de sus partes.
5. Nuestros candidatos sabían qué ideas defendían, en qué equipo jugaban, qué valores transmitían. Se sentían parte. Este es el mayor valor agregado de Cambiemos, lo que nos da la resiliencia a futuro: no dependamos de una persona o un candidato.
6. La discusión pasa por cómo nos vinculamos con los votantes. Algunos candidatos nuestros decían: “No salimos en ningún medio porque son todos del gobernador”. Bueno, les decía yo, vayan con la gente, instálense en el pueblo, recórranlo, generen conversación, y van a ver como ese monopolio del gobernador deja de ser efectivo”.
7. La coherencia es una herramienta espectacular. Si uno tiene coherencia entre lo que dice, lo que hace y lo que es, puede transmitir claridad de intención. Si se transmite que uno tiene la intención de hacer las cosas bien, eso tiene un valor infinito.
8. ¿Quién creó Cambiemos? ¿Los votantes que lo defienden o los medios y el empresariado, como piensa el kirchnerismo? Nosotros creemos que se van a seguir sorprendiendo con nuestro éxito y nuestra fortaleza de imagen. La razón es simple: esto surgió de abajo hacia arriba, por eso la gente lo defiende como algo propio.
9. El tema este de quién es o no es político responde a una vieja discusión, esa idea de que el club de los políticos repartió los carnets hace tiempo, y ya no hay más. Hay invitados que son CEOs, son marketineros y no políticos, pero resulta que el club ya repartió los carnets. No. Hemos roto ese concepto, y hay más carnets ahora. Se acabó el monopolio.
10. El método diseñado por Mauricio ha sido eficaz para poner en marcha una gestión transformadora: un método que es el equipo, por encima de las personas. Es una disciplina por encima de las creatividades y las espontaneidades. Es la planificación, la transparencia en función, en contra de la genialidad táctica.
11. Nuestro vinculo con la gente es como con cualquier relación de amor: llega un punto de estabilidad. No debemos y no queremos jugar a esa exaltación de la pasión. Es un vínculo basado en la confianza, una confianza muy serena. Esta elección ha sido, paradójicamente, la que menos festejamos. La idea de Mauricio idea es irse como entró, caminando, como un ciudadano normal. No va a traicionar ese mandato. Mientras seamos transparentes y genuinos, podemos apostar a que no habrá decepción.
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¿Qué diferencia hay entre este PRO de hoy y aquel por el que usted fue legislador de la Ciudad en 2003?
Una conciencia mucho más fuerte del valor que podemos aportar, una autoafirmación a partir de la experiencia, la convicción, el valor de construir algo nuevo. En 2003, 2005, 2007 y hasta 2009 e incluso 2013 teníamos la duda de converger o no con el peronismo no kirchnerista. En sucesivas etapas fuimos reafirmándonos y nos decíamos: “Lo que hacemos tiene valor, va a crecer”
¿El momento clave de maduración del PRO es cuando deciden discontinuar la hipótesis de unirse con el peronismo no kirchnerista?
Ahí culmina un proceso. Son diez años, desde 2003 hasta 2013, con la famosa discusión con el grupo de Lavagna, De Narváez, De la Sota. Esa negociación, que culmina en un crecimiento nacional, después nos lleva a converger con el radicalismo y la Coalición Cívica. La tesis con ese proyecto de integración con el peronismo era decir: “Macri es un líder interesante, tiene buen equipo, pero no hay futuro político que no incluya al peronismo”. Con el tiempo fuimos combatiendo esa idea. Hasta el final del día que discutimos si nos aliábamos o no con Massa en 2015.
¿Hubiera sido un error aceptar la propuesta de Duhalde de que Macri fuera candidato a presidente en 2003 por el PJ?
A veces, hasta Mauricio piensa: “¿Qué hubiera sido del país sin el kirchnerismo?”. Pero tomó la decisión correcta.
¿Lo que siempre mantuvo Macri fue la vocación de triunfo, la necesidad de ganar las elecciones?
Absolutamente. Ese es él, lo hablábamos hace poco, pero el chip lo tomamos también del propio peronismo, y tiene que ver con la cultura democrática de Estados Unidos, entre otros países. La idea de que el que tiene más votos manda, lidera, gobierna, transforma.
¿La unión con el radicalismo en 2015 aportó más de lo que hubiera aportado un acercamiento al peronismo antes de 2013?
Lo que más ganamos todos, en esta integración con el radicalismo, es asumir como agenda propia ideas muy demandadas por la clase media, una visión del poder, de la democracia, de la república, y una dimensión ética que va más allá de la cuestión de la transparencia. La cultura radical tiene una valoración de lo republicano superior a la del peronismo.
¿Un estilo menos agresivo de ejercer el poder?
Sí, pero no se trata de un estilo en términos sólo de estética, sino en el reflejo de los valores. Un dirigente con estilo amable, de diálogo, parece muy moderno, pero su diseño institucional no responde mucho a eso. Esa incongruencia es parte del problema. También la hipocresía o el doble discurso se perciben rápido, y ahí el valor de la coherencia entre lo que sos, lo que decís y lo que hacés es imprescindible. No hay operación de comunicación que pueda ocultar eso.
¿Esta elección de 2017 cerró algún ciclo?
Cierra tres ciclos: uno corto, uno mediano y uno largo. El corto, la transición 2015-2017, que era nuestra llegada al poder, porque estaba la duda de si éramos de mandato negativo o positivo. Cierra el ciclo de 2001, en una parte al menos, en términos de la aparición de una oferta competitiva que ofrezca alternancia en todo el país. Y finaliza el período nacido en 1983 también, con la aparición de un ciclo político generacionalmente diferente.
En el siglo XXI, en los países desarrollados, comenzó un ciclo de destrucción de los partidos tradicionales y la emergencia de partidos nuevos. ¿Es una respuesta de los votantes porque desde la caída del comunismo el capitalismo se estancó y empeoró la distribución de la renta?
Soy menos economicista en el análisis. Se trata más de una transformación de la representación que de una insatisfacción económica. Porque hay países, y muchos de nuestra región, a los que les fue maravillosamente bien en lo económico pero no fueron capaces de reconvertir su liderazgo político. Es natural que la sociedad demande cosas diferentes, en tanto maneja cosas distintas en las demás facetas de su vida.
¿Se sobreestima la importancia que tiene la economía electoralmente?
Es una dimensión, pero no la dimensión central. La gente ya no vota sólo con el bolsillo, y esta elección lo demostró. Aunque durante un colapso económico es lógico que suceda.
¿El futuro competidor de Cambiemos será también un partido nuevo o un panperonismo aggiornado?
No lo sé. Depende mucho de cómo lo procesen los líderes que quieran un peronismo distinto, dependerá de la discusión con las distintas facciones de pensamiento que conviven allí. El mayor problema es tener una fuerza política que se ordena solo a partir de la búsqueda del poder, con una amplísima gama de valores y de pensamiento, acostumbrada a no competir. Dependerá de ellos.
¿Cómo podría diferenciarse electoralmente en el futuro el peronismo no kirchnerista?
Hay dos cuestiones ahí. Por un lado, ese mito eterno de que, sin peronistas, no se podía gobernar. Eso quedó desterrado en estos dos años, algo que era muy necesario porque la idea de un monopolio de gobernabilidad era dañina para la alternancia. Por otro lado, al ser tan amplio el abanico del peronismo, no alcanza con los no kirchneristas para dividir en dos. Si uno habla con peronistas de distintos sectores, el desafío tiene que ver con esta cuestión temporal, la idea de modernidad, lo global, lo democrático en la práctica, no solo en la forma.
Siendo parecidos a Cambiemos, ¿pueden construir una alternativa real?
Me parece que sí. Hay espacio porque no hay una vocación hegemónica en la sociedad ni en Cambiemos. Y también es probable que persista una parte del pensamiento asociada al kirchnerismo, como un conjunto de valores.
¿El día que surja una competencia de Cambiemos con posibilidades de triunfo será porque logró amalgamar también a quienes votaron en octubre por el kirchnerismo ?
Hay una parte del pensamiento del voto kirchnerista que es antagónico al nuestro. Tienen una visión más reaccionaria y conservadora, una visión antigua y obsoleta de cómo funciona el mundo y una subvaloración de ciertos principios éticos. El que votó a Cristina Kirchner hoy, en 2017, transmite esos valores. No digo que tolere la corrupción, digo que tiene una visión distinta respecto a las responsabilidades o al peso de la corrupción en la administración pública. De otra manera, no la hubiera votado.
Lo que sí creo es que hoy lo mayoritario en nuestra sociedad es una visión de demanda similar a Cambiemos. El desafío para nuestros rivales será no construir a partir del “rechazo a”
En este mandato de Macri estamos jugándonos el ir hacia un flujo más razonable. En este período se complica la discusión de los matices. Acá no discutimos la política de salud tal o cual, discutimos si salimos o no de la zona de peligro.
Nosotros vamos a trabajar para lograr una transformación en términos de la liberación de los sectores populares más indefensos. Sería un error para algunos peronistas creer que esa clientela, donde el caldo de cultivo es lo reivindicativo, será eterna. Nuestro objetivo es transformar esa realidad. Darles un rol de ciudadanos plenos, para que sean demandantes, igual que sus vecinos de clase media.
La mayor satisfacción de Mauricio en esta elección, y hoy nos lo decía él mismo en el almuerzo, es que Cambiemos esté por encima de Macri o de cualquiera de sus partes. Si uno mira en la provincia de Buenos Aires, la calidad y cantidad de nuevos dirigentes que emergen como intendentes es un fenómeno similar al de 1983. Nuestros candidatos sabían qué ideas defendían, en qué equipo jugaban, qué valores transmitían. Se sentían parte. Este es el mayor valor agregado de Cambiemos, lo que nos da la resiliencia a futuro: no dependamos de una persona o un candidato.
¿Lo que necesita la oposición es un buen candidato, antes que ideas abstractas?
Las dos cosas. Sin candidato es imposible ganar una elección, eso es seguro. Para Cambiemos también. La combinación es tener dirigentes, coherencia y una propuesta que represente a los votantes. Lo que más les hace falta a algunos sectores de la oposición es que nos vaya mal, en términos políticos. Mientras nos vaya bien, la demanda de una alternativa va a ser más reducida, y eso genera menos estímulo para que surjan nuevos liderazgos.
¿Es más fácil sintetizar valores en una persona que en un partido político?
Claro, y es ahí donde está el mayor valor agregado de Mauricio Macri como dirigente político: lo sano que es en su ego. Eso le permitió construir algo que es más grande que él mismo. Esa es la diferenciación más notable y que se ha transmitido como regla de construcción.
Esta elección demostró que puede haber algo por encima de un candidato, que es una fuerza política que represente una identidad y un valor colectivo que permita ganar aun con candidatos no tan conocidos, como nos pasó en Santa Fe o en la provincia de Buenos Aires, un candidato menos conocido compitió con una ex-presidenta de la Nación.
Cuando votan por Cambiemos votan, más que por Macri, por una forma de hacer política. Apoyan al Presidente, claro, pero el mensaje es más profundo. En las provincias no decían: “Quiero votar por Cambiemos”, decían: “Quiero votar por Macri”. Se generó algo que, incluso con el PRO, no había sucedido antes. Es increíble que se haya logrado tanto, en tan poco tiempo.
Se afirma que la clave del éxito de Cambiemos ha sido la comunicación y que usted ha sido su artífice. ¿Es la comunicación tan importante?
Para mí es básico. El ser humano difiere de otros animales por su capacidad de conceptualizar. La conceptualización es, por definición, un acto de comunicación. Construimos símbolos, palabras o imágenes que para todos significan lo mismo.
La política es la forma que encontró la humanidad para no matarse entre sí y construir una sociedad justa. Todo se basa en la representación y la legitimidad. La política es un acto que no se entiende sin representación.
La forma de comunicación sobre la que se basó la política en el siglo XX, asociada a un poder vertical, ya no sirve. Unos amigos me decían: “Eso no es política, eso es marketing”. Entonces, ¿qué es la política? ¿Lo que cierran diez tipos en una mesa? Eso es una parte de la política, al igual que una parte de la comunicación es una conferencia de prensa, un aviso o un reportaje. Es imprescindible comprender que hoy todos somos acciones de comunicación. Salvo que alguien diga: “No me interesa ser votado, soy un cuadro de pensamiento, me dedico a eso”. Perfecto. Pero aun así tiene que comprender el fenómeno porque los otros actores lo manejan.
Nosotros somos políticos que sabemos comunicar.
Una herramienta de comunicación puede ser usada para bien o para mal, pero es una herramienta, un cambio tecnológico. No más que eso.
Si uno quisiera comunicarse hoy por telegrama, nadie lo escucharía. Entonces, nunca la técnica puede ser responsable. No deberíamos subvalorar al ciudadano ni sobreestimar el marketing. Una mala propuesta política, por más que tenga a los mejores publicistas, va a fracasar. El ciudadano es mucho más que eso. Entonces, lo que manda hoy es la relevancia del contenido. Si uno lo tiene, llega.
Alfonsín perdió en todas las provincias que tenían un solo canal de televisión.
Claro, pero hoy, treinta años después, cambió todo, y eso genera desconcierto. Varios peronistas amigos, en provincias donde ganamos, se sorprendían: “Nuestro gobernador tiene buena imagen, tenemos medios, invertimos en pauta, tenemos cartelería, los punteros, ¡y nos ganan por 20 puntos! ¿Dónde está la trampa? ¿Qué cambió que no vi?”. Lo que hay que hacer hoy es representar algo más contemporáneo, más representativo.
¿Dónde está esa trampa?
La estrategia y la coherencia. La coherencia es una herramienta espectacular. Si uno tiene coherencia entre lo que dice, lo que hace y lo que es, puede transmitir claridad de intención. Cuando les vamos a tocar el timbre los sábados a la mañana a quinientos pueblos al mismo tiempo, lo hacemos porque nos importa el que nos va a escuchar. Si se transmite que uno tiene la intención de hacer las cosas bien, eso tiene un valor infinito. Nosotros desarrollamos un camino alejado del marketing tradicional, es más: nuestros rivales dependen más del marketing empresarial que nosotros. Lo nuestro está basado en lo político.
¿La izquierda, no como partido testimonial minoritario sino como proyecto de gobierno, está en retroceso en todo el mundo?
Sin duda. Una parte ha ido mutando en proyectos bolivarianos, visiones autoritarias basada en el nacionalismo y en el rechazo al tiempo en que se vive. Para la izquierda, el símbolo pasa a ser más importante que la realidad. Incluso la gente joven de La Cámpora transmite un mensaje reaccionario, retoma un pasado que puede idealizar como una reacción defensiva frente al cambio. Para muchos progresistas, el haber votado orgullosamente a Scioli refleja esa incongruencia. La izquierda clásica, con la caída del Muro, quedó en un lugar muy descolocado. Como el ex ministro Kicillof, que se basa en un pensador económico de la Alemania Oriental de los años 80 como modelo.
Los partidos fueron diseñados para una sociedad que ya no existe. Una sociedad donde uno tenía un trabajo y seguía allí toda la vida, y si era de una manera escuchaba a los Beatles y si era de otra, a los Stones; pasamos a una sociedad híper ultra fragmentada, donde las identidades son supervolátiles. ¿Cómo se construye previsibilidad e identidad colectiva en un tiempo de identidades tan frágiles? Es un enorme desafío para las ciencias políticas y para la política.
¿Puede hoy en día competir y ganar una elección un partido que no utilice las técnicas modernas de comunicación y estudio de comportamiento de los votantes a otro partido que sí las utilice?
Algunos candidatos nuestros decían: “No salimos en ningún medio porque son todos del gobernador”. Bueno, les decía yo, vayan con la gente, instálense en el pueblo, recórranlo, generen conversación, y van a ver como ese monopolio del gobernador deja de ser efectivo”. En muchas de esas provincias, ganamos. La discusión pasa por las herramientas, pasa por cómo nos vinculamos con los votantes.
Si tuviera que presentar un trabajo sobre cuál tendría que ser la estrategia de la oposición para crear una alternativa competitiva a Cambiemos, ¿qué plantearía?
Cambiemos perdió en algunas provincias y uno ve liderazgos que han sabido entender dónde está el eje de esta discusión, que no pasa tanto por el ataque o la confrontación sino por otras cuestiones. Se trata de competir, con identidades distintas, pero con un piso de valores que les permita disputar a un elector de clase media con aspiraciones de crecer.
¿No le parece que hubiera sido un gesto apartar transitoriamente a los responsables del operativo (Maldonado), como hicieron con la denuncia contra Gómez Centurión en la Aduana? Hubiese sido un mensaje a la sociedad.
El mensaje de ser prudentes y respetar el proceso institucional, por más que la táctica de corto plazo pudiera parecer perjudicial, a largo plazo creo que fue lo mejor. Es necesario resolver nuestro trauma como sociedad con las Fuerzas Armadas y de seguridad post 1983, si queremos una democracia y una república de verdad. La actitud clásica de la política, eso de sacárselos de encima como si no fueran personas, o pensar que son culpables porque llevan uniforme, es una concepción perjudicial para los objetivos que tenemos, de combatir el narcotráfico y fortalecer las instituciones. Más allá de algunas afirmaciones en un contexto, la coherencia de nuestro mensaje a lo largo de esos sesenta días fue el mayor aporte al cambio de esa vieja cultura política.
No somos la continuidad de ninguna dictadura. Es perverso, humana y políticamente, el cantito “Macri basura, vos sos la dictadura”. No aceptamos esa idea.
Hemos tenido muy pocos casos de violencia institucional. Porque creemos, y esto es un tema esencial, que la mejor manera de prevenir eso es resignificando el rol de las fuerzas de seguridad en la sociedad. Eso sí es parte del cambio cultural que proponemos. Es ultracomplejo la administración de estos temas. Todos los días hay reflexión y análisis. Podrá haber decisiones equivocadas, pero no hay parálisis.
Muchas veces los más críticos con nosotros son los que nunca votaron al kirchnerismo, los más duros. Nos pasaba en la Ciudad. En Recoleta ganábamos por el 80% y nos criticaban todo el día, “¡Cómo no hacen esto, no hacen lo otro!”. El antikirchnerismo furioso ha tenido una visión muy tensa con nosotros. Nos exigían que estemos en el centro del ring golpeando a Cristina y mucho más. Pero si uno va y dice “el jefe es el votante”, debe saber que el ciudadano cambia cada cinco minutos. Quien piensa que tiene un cheque en blanco y apoyo incondicional puede estrolarse contra la pared.
La crítica recae en la cantidad de personas que han traído del mundo de las empresas.
Sí, lo sé. Y lo hicieron también por gente de otros ámbitos, como Miguel del Sel o el árbitro Héctor Baldassi, que han hecho un enorme aporte para que la Argentina esté hoy como está, viviendo en un régimen democrático abierto y no en Venezuela. Es importante reivindicarlos porque se la jugaron y ayudaron cuando era más difícil ser parte del cambio. Con popularidad y también ejemplaridad.
La ampliación de los ministerios es algo que ocurre en todo el mundo. Tiene que ver con las particularidades de agenda que se han ido desarrollando. Hace veinte años, un Ministerio de Medio Ambiente no hubiera sido imaginable. Ni uno de Ciencia o de Turismo. Pero me parece que no se termina de comprender del todo el rol de Mauricio en la gestión. La Jefatura de Gabinete es un auxiliar del Presidente, no lo reemplaza: él no juega al golf mientras nosotros gestionamos. El Presidente tiene un nivel de seguimiento de cada ministerio que, me animo a decir, no tuvo antes ningún presidente.
Hemos recibido un Estado muy degradado, con necesidad de impulsar una enorme cantidad de reformas. Tener muchos ministerios permite que los ministros estén más cerca de las áreas de gestión de la línea.
¿Cree que a partir de diciembre, ya sin Gils Carbó como procuradora, la cantidad de denuncias va a disminuir? ¿Realmente piensa que ella fue promotora de ellas?
No me consta que fuera Gils Carbó la promotora. Sí me consta que hay denunciadores seriales que respondían a una estrategia política del kirchnerismo y ahora son juzgados por falsas denuncias. Lo que sí es que a Gils Carbó no se la veía entusiasmada en resolver los casos del gobierno anterior, y sí con investigar al poder actual.
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