"Hay que formar menos abogados y más ingenieros"

-La autonomía y la autarquía universitaria tuvieron efectos colaterales durante el kirchnerismo. Me refiero a los hechos de corrupción que involucraron a las universidades. ¿Es una consecuencia estructural de la autonomía universitaria?

-Todo lo contrario. Esto pasó básicamente durante el kirchenrismo. Cuando hubo rispideces con la universidad en el gobierno de (Carlos) Menem, tuvo que ceder y fue merced a la autonomía. Cuando el gobierno del presidente (Fernando) De la Rúa intentó recortar en un 5% el presupuesto universitario, le costó la renuncia a su ministro de Economía y fue merced a la autonomía. El kirchnerismo degradó todas las instituciones de este país y la universidad fue parte de ese proceso. La UBA por su importancia estratégica resistió más que otras. Se beneficiaba muchísimo a las universidades que permitían que se avasallara su autonomía. Por eso tenemos que ir hacia un proceso en el que las universidades vuelvan a recuperar su calidad institucional que bajó con el kirchnerismo. La autonomía tiene que estar enmarcada dentro de gobiernos saludablemente democráticos.

-El arancelamiento universitario es un tema tabú en Argentina pero de hecho, una medida de gratuidad generalizada es regresiva en términos sociales, es como el IVA. ¿Hay alguna idea de establecer un financiamiento de ese tipo?

-El tema del arancel y del ingreso irrestricto o no son discusiones de más de 50 años y que no son conducentes. La gratuidad en un punto es regresiva pero arancelar también lo es. Tenemos que poner el foco en tratar de que el sueño de ir a la universidad pueda ser para todos los argentinos, también para la gente de menores recursos. Tenemos que trabajar reordenando el sistema universitario, estableciendo un sistema de becas que induzca a los chicos a estudiar carreras en áreas de conocimiento vacante, que son las que necesitan el sistema productivo argentino. Hay que formar menos abogados y contadores y más ingenieros y enfermeros.

-¿Cuál es, en 2017, el rol del ministro y del ministerio de Educación nacional? Ya no quiere participar de la discusión paritaria, no tiene escuelas ni docentes a su cargo y las universidades subrayan su autonomía.

-El ministerio de educación de la Nación debe promover grandes líneas pedagógicas en todo lo que haga a la calidad educativa y a la formación inicial de los docentes y acordarlas con las provincias. Y por otro lado, está el sistema universitario que sí depende directamente de nación donde respetando la autonomía de las universidades, tenemos que lograr que las universidades sean cada vez mejores.

-¿Cuáles son esas grandes líneas pedagógicas con las que se está avanzando?

-Por ejemplo, a través del INFOD (Instituto Nacional de Formación Docente), en la formación inicial de los docentes.

-El INFOD está a cargo de dos especialistas destacadas, Cecilia Veleda como directora ejecutiva y Florencia Mezzadra como vicedirectora. ¿Van a seguir en su gestión?

-Sí, van a continuar. Están haciendo un trabajo magnífico.

-¿Qué trabajo están haciendo puntualmente?

-Están trabajando en la estructuración de una nueva manera de formar inicialmente a los docentes con los institutos de formación docente de todo el país. Lo mismo con la capacitación docente. A través del sitio educ.ar estamos incorporando tecnología tanto en la formación y la capacitación. Ahora tenemos chicos que tienen capacidades para generar conocimientos. El docente debe planificar, debe facilitar, colaborar para que estos chicos puedan producir este conocimiento del mismo modo en que se produce y se trabaja ahora, en forma interdisciplinar, colaborativa.

-Veleda y Mezzadra son autoras de una investigación para CIPPEC de 2014 sobre la formación docente en Argentina. Unos de los datos preocupantes que muestran es la dispersión de la formación en casi 1500 institutos y en unas 60 carreras universitarias y la dificultad para generar una calidad docente alta y uniforme. ¿Van a cerrar institutos o darles un nuevo sentido?

-Me quedo con la frase "darle un nuevo sentido". No se van a cerrar institutos. Tenemos que ver cómo se está formando y qué es lo que necesita curricularmente un profesor de matemática, por ejemplo, para formarse. Hay falta de docentes en ciertas carreras y lo estamos estudiando con cada provincia. Vamos a ver en qué carreras docentes debemos no abrir la inscripción durante un año para abrirla en otras carreras donde se necesiten docentes. Como estado tenemos la misión de planificar todo eso. Cecilia (Veleda) ha trabajado en un mapa a nivel nacional.

-El trabajo de Veleda y Mezzadra también muestra que el capital cultural, por sus pertenencia social y sus trayectorias educativas, es muy bajo entre los alumnos de los institutos de formación docente. ¿Cuál es la mirada sobre ese problema?

-Con respecto al capital cultural de las personas que entran a estudiar la carrera docente, es una preocupación que alcanza a todo el sector de la educación superior tanto no universitaria como universitaria. En algunos casos, el 60 por ciento de los chicos que entran a cualquier universidad, en septiembre ya han ha dejado la universidad. Yo soy profesor en dos universidades en materias de primer año y veo que lo que falta es capital cultural, comprensión de texto, que es tremenda, o la imposibilidad de hacer operaciones matemáticas básicas. Nuestro sistema de educación superior no puede ni debe "secundarizarse" más.

-¿Qué quiere decir "secundarizarse"?

-Es un gran problema que no ha sido ni programado ni digitado desde el estado: muchos profesores han comenzado hace muchos años a bajar el nivel de sus clases para que los alumnos los entiendan. No ha sido ni el famoso "siga siga" de la época de (Daniel) Scioli en la provincia de Buenos Aires, que hacía pasar a los chicos a partir de una decisión política. Ha sido algo espontáneo por parte de los profesores: como hablaban en un idioma que los alumnos no entendían, empezaban a bajar el nivel del idioma o la calidad de la bibliografía, entonces resulta que uno no encuentra mucha diferencia entre un texto de primer año de la universidad con uno de tercer año de la secundaria. La universidad es el último edificio de una carrera académica: no hay nada más alto. El problema no está en la universidad si no que está en otro lado. Desde la secretaría de innovación educativa se está trabajando en lo que llamamos la escuela 2030, que es la escuela a la que queremos llegar, que tiene que tener la forma de estudiar, de enseñar, de aprender la forma del siglo xxi y no la del siglo XIX.

-¿Cuáles son las características principales de esa escuela deseable?

-Básicamente sacar la lógica de materias y trabajar por grandes áreas de conocimiento que interactúen. También, un nuevo régimen académico. El operativo Aprender demostró algo que muchísimos ya sospechábamos: que la repitencia no sirve para nada. Hoy un chico de escuela media tiene que repetir todas las materias previas, incluso aquellas en las que le fue muy bien. Queremos proponer algo más parecido a la lógica del sistema universitario. Trabajar con el chico en las áreas que le cuestan pero no que vuelva a hacer lo que ya aprobó. Una escuela inclusiva es aquella donde un chico aprende. Si no, es una estafa: el chico entra a los 4 años en el nivel inicial, lo tenemos hasta los 18 supuestamente incluido, no le enseñamos nada y a partir de los 18, lo excluimos de la vida.

-Usted hablaba de los distintos edificios que uno recorre educativamente: la gran mayoría de los docentes no llegan al último edificio, el universitario. ¿Hay algún proyecto que plantee la exigencia de que el docente tenga título universitario?

-No sé si el docente debe tener título universitario. Sí creo que debe estar formado como un buen docente. Si me preguntás si me gustaría, sí, creo que la universidad tiene mucho para dar en la formación docente. Lo que tenemos que hacer es generar incentivos positivos. Hoy la carrera docente no genera ningún tipo de incentivo positivo para la mejora. Si vas a trabajar, está bueno; si no vas, quizás te lo descuentan pero no siempre. Si sos un buen docente, con el paso del tiempo vas a ganar más plata. Si sos un mal docente, también. Si terminaste una licenciatura universitaria o tenés una maestría o un doctorado, no vas a ganar más plata. En muchas jurisdicciones te conviene más hacer algún curso que venda una empresa privada o que dicte algún gremio porque llegás al mismo puntaje que te da un doctorado. Y los incentivos que hay son perversos: un docente a los 42 años ya tiene el máximo de la actividad docente y todavía le quedan 20 años para jubilarse y sabe que no va a tener ningún aumento de sueldo, más allá de los paritarios. ¿Qué va a hacer? Tratará de ser directivo. Y a lo mejor estamos sacando un gran docente del aula y estamos teniendo un mal director.

-¿Piensa poner en el centro de sus batallas culturales alguna medida de productividad en el sentido de medida de calidad de ese trabajo docente?

-Estoy a favor de premiar al que va siempre, al que se capacita, al que más estudia, a los que tienen proyectos innovadores. No estoy a favor de medir a los docentes por productividad porque creo que sería injusto. Finalmente todo se reduce a números y un gran docente del conurbano bonaerense, por ejemplo, con chicos que tienen problemas de pobreza estructural, de abuso, quizás no logra tener en el operativo Aprender los mismos resultados que un maestro de una zona más favorecida. Y sin embargo ese docente del conurbano a lo mejor es mucho mejor que el otro y lo estás condenando y es injusto.

-La estadística tiene una manera de salvar esa injusticia midiendo el valor agregado del docente en relación a su propio objetivo y no en relación al de otro, midiendo la diferencia marginal que aporta a sus alumnos.

-En educación es muy difícil medirlo. Es más fácil en una fábrica de tornillo, donde todos los años sacás los mismos tornillos. En educación, la cohorte de alumnos del año anterior es muy distinta a la del próximo. A los docentes le tenemos que pedir que tengan vocación, que vayan a dar clases, que eduquen, que se capaciten, que en el secundario un profesor además tenga una maestría.

-No se ve una política agresiva que plantee la posesión de un título universitario. Tampoco niveles salariales altos que cambien la percepción social de la docencia. ¿Cómo piensa prestigiar la profesión docente?

-Hay mitos que han quedado instalados. Hoy en la provincia de Buenos Aires, el salario promedio docente ha quedado en alrededor de 23.300 pesos. A fin de septiembre el salario inicial para un cargo de maestro sin hijos será de 12.150 pesos. Un ingeniero recién recibido que entra a una empresa no gana mucho más que eso.