Entrevista al presidente de la Nación, Alberto Fernández, para El Observador

PERIODISTA.– Volvimos con un episodio especial de posdata por el Observador que, por estas cuestiones de las nuevas tecnologías, estés donde estés, en el lugar del mundo donde estés vas a ver está nota. El honor de estar con el Presidente de la República Argentina, Alberto Fernández; hasta el 10 de diciembre día, que oficialmente entregue la Banda y el Bastón al nuevo presidente. ¿estás preparado?

PRESIDENTE.- Sí, claro; y sí. Así es la democracia, así debe ser la democracia.

PERIODISTA.- ¿Disfrutaste o sufriste el poder?

PRESIDENTE.- No, yo me hice cargo del poder. No creo ni que se disfrute…

PERIODISTA.- Hubo presidentes que sufrieron y presidentes que gozaron. Menen gozó el poder, De la Rúa sufrió el poder.

PRESIDENTE.- A ver, eso está muy vinculado al uso que se hace del poder; o sea, quien lo disfruta es que lo usa mucho y por ahí el que lo padece es que no lo usa nada y es un problema. El poder se ejerce, simplemente se ejerce. No está ni para disfrutar ni para padecerlo, está para ejercerlo. Es como que te dan un bastón que dice: bueno, con esto podés cambiar cosas o podés mantenerlas. Y yo en esos términos…, yo la verdad es que valoro mucho la democracia y creo que también le hace bien a el país la alternancia.

PERIODISTA.- Me quiero quedar con la palabra democracia, porque en una de las tantas charlas que hemos tenido -en Radio 10-, en plena campaña, te dije: que no vos, no Cristina, no De la Rúa, no Alfonsín, la democracia estaba en deuda con el pueblo, ¿te acordás? y sigue estando en deuda con el pueblo. ¿Por qué?

PRESIDENTE.- Y porque no ha podido, no ha sabido, no ha querido -para parafrasear al Alfonsín-, no lo sé; pero que la deuda existe, existe. Porque es verdad que vivimos años muy singulares y que vivimos un mundo muy cambiante; que la democracia vio caer el muro de Berlín, vio terminar la bipolaridad, vio la hegemonía americana, vio el resurgir de la Unión Europea, ahora ve el nacimiento de China y todo eso…, que vos decís, ¿Qué tiene que ver con la Argentina? Todo esto tiene que ver con la Argentina, porque en el mundo global genera eso, que lo que pasa al lado te repercute a vos. Y en verdad hemos tenido muchas dificultades; hemos tenido dificultades para combatir la inflación, cuando apareció un plan que contuvo la inflación, generó una recesión y una pobreza y una cantidad de desempleo incalculable; ese plan terminó con el mayor estallido social en la democracia el 2001. Y después vino un proceso de recomposición, de desendeudamiento, donde la inflación empezó a ser un problema de presión -los años de Cristina-; donde la inflación llega a ser del 25 por ciento aproximadamente. Y después viene una etapa de fuerte endeudamiento y de desequilibrio inflacionario, que es el de Macri.

PERIODISTA.- Hablábamos del poder…

PRESIDENTE.- Perdón, todo eso tiene como resultado pobreza, básicamente.

PERIODISTA.- Hablábamos del poder, y me decías: “el poder está ejercerlo, ni para disfrutarlo ni para padecerlo”. ¿tuviste el poder que suponías que ibas a tener?

PRESIDENTE.- Sí, sí; porque también en la democracia el poder del poder está acotado, no es que uno hace lo que quiera. Yo tengo una tranquilidad; “Negro”, mira, yo recibí un país donde los espías andaban adentro de los tribunales inventando causas contra personas, donde los espías del Estado Nacional te escuchaban a vos, te escuchaban conversaciones; hasta el día de hoy lo vemos, hasta el día de hoy vemos ejemplos de cómo en esos años te escuchaban, se metían, te inventaban causas. Yo tengo la tranquilidad de que yo todo eso lo terminé; o sea, los Servicios de Inteligencia de la Argentina hoy en día operan con información externa, yo sé lo que pasa hoy en el conflicto entre Rusia y Ucrania, porque el Servicio de Inteligencia Argentina me lo informa permanentemente; sé lo que pasa en Israel con Hamás, porque el Servicio de Inteligencia está para eso; no está ni para escuchar periodistas, ni para escuchar opositores, ni para escuchar ciudadanos, ni para perseguirlos; no está para hacer carpetazos. Eso lo terminé, eso lo terminé. Dejé a la Justicia que funcioné libremente, la critiqué mucho, porque yo creo que la Justicia no funciona bien en la Argentina, pero la Justicia funcionó libremente. El otro día le escuchaba en un debate a Patricia Bullrich y sacaba a relucir casos de corrupción previos a la llegada de Macri al poder. Todos esos casos fueron juzgados y sentenciados en mi gobierno y ningún juez recibió ninguna presión para que deje de hacer lo que tenía que hacer.

PERIODISTA.- Pero en aquella primera vuelta que tuvimos hace un tiempo, ya tenemos nuevo presidente. Todo el mundo suponía que el caso de Insaurralde, caso de corrupción, iba a influir sobre el voto y no influyó. ¿será que a la gente ya no le interesa la corrupción? ¿no le importa?

PRESIDENTE.- Puede ser, pero que no le importe a la gente no quiere decir que se pueda convalidar. No se debe convalidar. La política es un acto de servicio al otro.

PERIODISTA.- ¿no se puede terminar con la corrupción de una vez por todas?

PRESIDENTE.- Estás hablando con un presidente que nunca fue denunciado por corrupción y que además dejo el Gobierno con el mismo patrimonio con el que entré. Y no tengo ni cuentas, ni testaferros, no tengo nada en el exterior; y como yo, los funcionarios de mi Gobierno. Yo tengo un ministro de Obras Públicas…, en nuestro Gobierno, fue el Gobierno -en el periodo de cuatro años- que más obras públicas se hicieron, 7 mil obras públicas; de las cuales empezamos y terminados 4 mil; 140 mil viviendas. No hay una denuncia de corrupción. Claro que hay que hacer política sin corrupción, claro que no hay que enriquecerse.

PERIODISTA.- ¿Cómo te cayó?

PRESIDENTE.- Me dio asco; es obsceno, simplemente es obsceno. A mí no me preocupa la vida privada de la gente en lo más mínimo, pero eso es obsceno; y más obsceno es que después aparezcan en la casa de una señorita 600 mil dólares que son difíciles de explicar. Todo eso es una gran obscenidad para la Argentina.

PERIODISTA.- Alguna vez pensándote digo: ¿De dónde saca el temple para que la vicepresidente con una carta le deshaga medio Gabinete? ¿Por qué te bancaste eso?

PRESIDENTE.- Mirá, cuando yo asumí alguien me dijo…,voy a preservar su nombre, alguien me dijo: “mirá, vos vas a enfrentar un tiempo difícil. Los años de Macri fueron similares a los de la Revolución Libertadora. Tuvieron la característica de perseguir, enjuiciar a los opositores. Ahora, tu tiempo no va a ser el tiempo de Perón.

PERIODISTA.- No.

PRESIDENTE.- Tu tiempo va a ser el tiempo del tercer Perón tironeado por la izquierda y por la derecha; y te van a tironear, prepárate para el tironeo, prepárate”. El que me lo dijo es alguien a quien yo respeto, valoro muchísimo.

PERIODISTA.- Y te tironearon, La Cámpora.

PRESIDENTE.- Y creo que tenía razón y creo que tuvieron razón; creo que tiene una enorme razón. Y entonces él me recomendó: “antes de reaccionar, cuente hasta diez para preservar todo esto”. Y la verdad es que yo le hice caso, le hice caso. Y cada vez que enfrenté esa situación conté hasta diez, tragué saliva y dije acá lo más importante es que preservemos la unidad para que no entremos en otra nueva frustración argentina. Ahora, creo que tenemos que abrir un debate interno sobre cómo debemos ser en adelante, porque acá no es que en la coalición alguien no haya sido escuchado, eso es mentira. Lo que es verdad es que alguien no fue obedecido, pero hay momentos en donde el presidente decide y en verdad es el presidente.

PERIODISTA.- Sí, claro.

PRESIDENTE.- Y no debe obediencia a nadie.

PERIODISTA.- La famosa lapicera de la que hablábamos hace años.

PRESIDENTE.- Exactamente. Por un lado, me piden que sea obediente y por el otro me piden que tenga la lapicera. Cuando la lapicera firma algo que no les gusta, entonces me convierto en…

PERIODISTA.- Te voy a hacer la misma pregunta que le hice a Scioli hace años. ¿no habrás sido demasiado obediente?

PRESIDENTE.- ¿Quién?

PERIODISTA.- Vos.

PRESIDENTE.- No, no, por eso tengo los problemas que tengo. A mí me causa gracia porque los medios argentinos decían que yo era un títere. Y resulta que el títere es el único que termina enfrentado a Cristina, es el único que termina enfrentado a Cristina; con lo cual, muy títere no era, muy títere no era y ese era el problema. Y la queja de no me escuchan es que…, no es que no escuchó, oír escuchó, porque además me lo dicen por escrito, en tweets; oír, escuchó. Lo que pasa es que no siempre estoy de acuerdo, no siempre esto de acuerdo. Yo la verdad quería que la Argentina subirle la vara a un montón de cosas.

PERIODISTA.- Quiero preguntarle al hombre, a Alberto Fernández, papá de Estanislao. ¿Qué sentís cuando escuchas Alberto Fernández, es el peor presidente de la democracia?

PRESIDENTE.- Nada, que lo dice gente interesada. A Alberto Fernández le tocó vivir un tiempo muy duro, realmente signado por problemas propios e internacionales; muy duros, pero muy duros que la gente no pondera adecuadamente y que ha alterado además el estado anímico de toda la humanidad. La pandemia no es un problema que afectó a los argentinos, hay secuelas en toda la humanidad. Hoy en día la Organización Mundial de la Salud ha reconocido un programa que sacó la Argentina de salud mental como uno de los programas a seguir, porque el problema de la salud mental es un problema muy serio en el mundo, como consecuencia de la pandemia. Y la salud mental tiene un problema que no la advertimos, no la advertimos, no nos sale una erupción, no tenemos un síntoma físico que se exprese para que nosotros lo podamos ver. Está acá. Y en verdad, cuando vos revisas…, revisemos. Nosotros en todas estas crisis que hemos vivido, y que hemos pasado, y que nos costaron miles de millones de dólares, pudimos avanzar en muchas cosas. Nosotros tuvimos que recomponer un sistema de salud púbica que habían abandonado, tuvimos que recomponer un sistema de educación pública que habían abandonado. Yo me voy creando cinco universidades más en la Argentina. Nosotros intervenimos en edificios de universidades en 167 universidades, Macri lo hizo en una; Macri hizo 14 mil casas, yo hice 140 mil; Macri dejó el 70 por ciento de la obra parada, yo hice 7 mil obras públicas; hice el gasoducto más importante de la Argentina en tiempo récord, que además nos permite sacarnos de encima todo el peso de lo que es importar gas. Tengo una tasa de desocupación de seis puntos. Hemos creado 1.200.000 empleos, llevamos 36 meses consecutivos de creación de empleo registrado.

PERIODISTA.- Está bien, los números son números, pero tenemos 40 por ciento de pobreza, 20 por ciento de indigencia.

PRESIDENTE.- Recibimos 36 por ciento.

PERIODISTA.- Ok, pero estamos subiendo; uno, dos, cuatro, seis, no importa.

PRESIDENTE.- No es un consuelo. Los dos son datos. Tenemos 40 por ciento, recibimos 36 por ciento. Y después vino la deuda, la pandemia, la guerra y la sequía. Y ahora tenemos para terminar la crisis de Israel con 20 argentinos secuestrados por Hamás.

PERIODISTA.- No es para discutirte pero estamos en Uruguay, acá hubo sequía también.

PRESIDENTE.- Pero no tuvo la dimensión que tuvo acá, allá en Argentina. En Argentina se llevó dos terceras partes de las exportaciones agrícolas, dos terceras partes. Se llevó alrededor de 23 mil millones de dólares que dejaron de entrar en la Argentina. No tuvo esa dimensión acá.

PERIODISTA.- Vos sabes que yo tengo mis hijos en Europa y viajo baste a verlos. Y en Europa españoles me preguntan: ¿cómo se convive con una inflación de dos dígitos?

PRESIDENTE.- Eso no lo discutamos, eso es imposible y hay que pararlo. Eso no hay dudas.

PERIODISTA.- ¿Y por qué no lo hicieron?

PRESIDENTE.- Porque no es fácil.

PERIODISTA.- ¿Guzmán se va porque vos querés o porque alguien más quiere?

PRESIDENTE.- ¿Cómo?

PERIODISTA.- Guzmán, ¿se fue porque él quiso, porque vos querías o porque Cristina quería?

PRESIDENTE.- Él quiso, él decidió irse.

PERIODISTA.- ¿Quién pone a la Batakis?

PRESIDENTE.- Yo.

PERIODISTA.- ¿Y por qué duró una viaje?

PRESIDENTE.- Y porque no tuvo la fortaleza política que necesitaba y no le dieron la fortaleza política que necesitaba.

PERIODISTA.- ¿Quién?

PRESIDENTE.- El espacio nuestro, el Frente de Todos.

PERIODISTA.- Ok, hay un palo en la rueda.

PRESIDENTE.- Ahí hubo un palo en la rueda; sí, efectivamente. Y después llegó Sergio que con mucho coraje levantó el tema. Ahora, yo a Martín nunca le hubiera pedido la renuncia, nunca. Él se fue porque se cansó.

PERIODISTA.- Sí un sábado en un acto de la vicepresidente, renuncia.

PRESIDENTE.- Lo hablé con él, lo hablé mucho con él. La política también te exige cierta templanza y en momentos críticos tragar saliva y contar hasta diez.

PERIODISTA.- ¿En algún momento pensaste en renunciar y que se vaya todo al carajo?

PRESIDENTE.- No, no.

PERIODISTA.- Porque sabias que si renunciabas se iba todo al carajo.

PRESIDENTE.- Sí, sí; pero yo no. Yo dejó una Argentina de pie, andando. Vos todo esto que me decís es cierto. Yo sé que las primeras dos deudas que hay que pagar es solucionar el problema de los ingresos de la gente, porque los salarios están muy deprimidos; y parar la inflación, que termina deprimiendo constantemente los ingresos. Son las dos grandes tareas que tenemos. Ahora, es una tarea en donde nos tenemos que comprometernos todo. Hay una parte de la inflación que viene como consecuencia de lo externo, pero hay una parte de la inflación que es la especulación de la Argentina exclusivamente. Y ahí hay una culpa empresaria también que hay que ponerla sobre la mesa, hay que ponerla sobre la mesa; y yo creo que hay que trabajar sobre todo eso. pero yo te digo, yo dejo un país en donde pese a todo lo que te estoy diciendo, en los primeros ochos meses tenesmos récord de producción industrial en los últimos ocho años. Donde el 70 por ciento de la capacidad industrial está funcionando.

PERIODISTA.- Sí, pero también cerró General Motors en Santa Fe.

PRESIDENTE.- No, no.

PERIODISTA.- O paró la producción porque había insumos que no podían entrar.

PRESIDENTE.- No, no pasó nada de eso, no pasó nada de eso. ¿Hay problemas de importación de insumos? sí, pero la producción no se paró, la Argentina sigue. Si no explícame cómo es que 36 meses consecutivos de creación de empleo registrado. ¿Cómo ocurrió eso? Yo recibí un país con 200 mil trabajadores de la construcción y dejó un país con 500 mil trabajadores de la construcción. ¿Cómo ocurrió eso?

PERIODISTA.- Ahora, en todo caso, no te quito razón, pero debe haber un problema de comunicación. Porque vos me decís se hicieron 7 mil obras públicas.

PRESIDENTE.- Y sí, claro que hay un problema de comunicación, porque en la Argentina los medios ocultaron todo esto. Sí, es obvio que pasa esto. Si hay un canal de televisión que se creó para promover una oposición, que fracasó, que se llama La Nación +.

PERIODISTA.- Pero también hay un C5N, que es un canal oficialista a muerte.

PRESIDENTE.- Sí, pero existía, ese fue un canal que se creó con ese fin exclusivamente y donde las 24 horas del día hay una diatriba permanente contra el gobierno con desmentidas increíbles. Yo he escuchado decir que el presupuesto preveía 800 millones de pesos para mi ropa. A mí este traje me lo pago yo, no me lo paga nadie; esta corbata me la pago yo, no me la paga el Estado y lo que corresponde, no estoy pidiendo otra cosa.

PERIODISTA.- Correspondería que te lo pague el Estado, sos el Presidente de la República.

PRESIDENTE.- No, no, no, lo tengo que pagar yo. Mirá – a diferencia de otros – la niñera de Francisco la pago yo; la comida de Francisco la pago yo.

PERIODISTA.- Un día te llamé y me dijiste que estabas yendo al departamento, que te prestaba un amigo, a buscar las boletas.

PRESIDENTE.- Sí, claro.

PERIODISTA.- Pero sos presidente, ¿no podés mandar a alguien a buscar las boletas?

PRESIDENTE.- No, porque estoy a cinco cuadras de la Casa Rosada, entonces aprovecho, voy y miro cómo está el departamento, que esté todo en orden y aprovecho y me llevo las boletas, que llegan.

PERIODISTA.- ¿Tenés casa, ahora que te tenés que ir de Olivos?

PRESIDENTE.- Vuelvo a la casa de Pepe.

PERIODISTA.- ¿De Pepe Albistur?

PRESIDENTE.- Sí.

PERIODISTA.- ¿Le pagás alquiler, algo, o no?

PRESIDENTE.- Ahora creo que le voy a poder pagar el alquiler, pero Pepe ha sido muy generoso conmigo. Yo – con Pepe – tengo una amistad de 30 ó 40 años, quiero aclarar.

PERIODISTA.- Pero casa propia ¿no tenés?

PRESIDENTE.- La casa mía se la dejé a la mamá de “Tani” y lo que tengo son mis oficinas.

PERIODISTA.- ¿Te vas millonario, con el sueldo de Presidente?

PRESIDENTE.- Me voy con el retiro del Presidente a trabajar.

PERIODISTA.- ¿En el estudio?

PRESIDENTE.- Sí.

PERIODISTA.- No hay fortunas escondidas en Bahamas ni en Seychelles?

PRESIDENTE.- No, quédate tranquilo que no.

PERIODISTA.- Te voy a tener que seguir pagando las comidas en Rosa Negra.

PRESIDENTE.- Sí, eso espero. Alguna te podré pagar, alguna. No quédate tranquilo. Pero eso no tiene que ver conmigo; me conocés mucho “Negro”.

PERIODISTA.- Sí, claro.

PRESIDENTE.- Pepe Albistur, un día que Fabiola decía que yo no me preocupaba de estas cosas, le dijo una buena síntesis mía. “Te casaste con alguien que el dinero no es el problema de este tipo, no es la obsesión de este tipo. Este tipo junta un poco de dinero y se compra una guitarra, junta más dinero y se va de viaje, junta más dinero…”

PERIODISTA.- Pero aprendé a tocar…

PRESIDENTE.- No, che, que toco bastante bien. Y junto más dinero y cambio el auto. Y después tengo lo que necesito.

PERIODISTA.- ¿Es difícil, no, ser Presidente?

PRESIDENTE.- Sí, sí.

PERIODISTA.- Todo el día quilombos, todo el día problemas, nadie viene a darte una buena noticia, te golpean la puerta porque hay un despelote.

PRESIDENTE.- Sí, es difícil, es muy difícil, pero bueno es lo que elegí también, nadie me obligó, pero es muy difícil, y es muy difícil, además, en un país, donde permanentemente se siembran noticias falsas, noticias malintencionadas, lecturas malintencionadas de la realidad. Es un país, donde se desalienta – permanentemente – a los argentinos.

PERIODISTA.- Está bien, pero lo de los medios, probablemente tengas razón: si existe un canal antioficialista, existe un canal oficialista y el juego del 50 por ciento a favor y el 50 por ciento en contra, pero yo pienso en la gente, Alberto.

PRESIDENTE.- Pero en la relación no es uno y uno, es 6 a 1, esa es la realidad.

PERIODISTA.- Pero de todas maneras pienso en la gente que apostó por vos, en los que apostamos a vos.

PRESIDENTE.- Sí, sí.

PERIODISTA.- Porque yo aposté a vos y es público y me puteaban, pero me la banqué. ¿Qué suponés que sentimos?

PRESIDENTE.- No, yo siento que deben sentir una sensación de poco, como siento yo.

PERIODISTA.- ¿Qué te faltó?

PRESIDENTE.- La verdad, me faltó un poco más de suerte, porque el mundo se completó en mi tiempo.

PERIODISTA.- Oka, eso está claro…

PRESIDENTE.- Pero eso nos afecta a todos, no es un problema de Alberto Fernández. Vos no te da cuenta o por ahí no reflexionamos, pero vos y yo somos sobrevivientes, sobreviviente somos.
PERIODISTA.- Sí, claro.

PRESIDENTE.- Sobrevivientes de una pandemia, que se llevó 15 millones de vidas en el mundo, somos sobrevivientes.

PERIODISTA.- Sí, lo que sabemos y lo que no sabemos…no sabemos cuántos millones murieron en China.

PRESIDENTE.- 15 millones es lo que tienen computado la Organización Mundial de la Salud.

PERIODISTA.- Sí, pero en China nunca vamos a saber.

PRESIDENTE.- No lo sé, pero sabemos que hay 15 millones que están computados, 15 millones de vidas, nosotros somos sobrevivientes de ese tiempo. Fue un tiempo muy horrible, te lo garantizo, fue espantoso levantarse todas las mañanas y ver el zócalo – en los televisores – que era un contador de muertos. Fue muy tremendo y además con mucha impotencia, porque no teníamos vacunas. Después, cuando conseguimos las vacunas, la locura de convertir el hecho sanitario en un hecho político, que fue tremendo. Lo viví yo y lo vivieron todos los países, eh, no lo viví yo solo. De repente, cuando creíamos estar pasando esos problemas apareció la guerra, en un país que para poder funcionar tenía que importar gas. Ahora ya no lo va a tener que importar.

PERIODISTA.- Está bien, pero Ucrania, en plena guerra, no tiene la inflación que tenemos nosotros.

PRESIDENTE.- Bueno, es posible, pero – vuelvo a repetir – Ucrania no la gobernó Macri y dejó el 54 por ciento de inflación.

PERIODISTA.- ¿Toda la culpa la tiene Macri, Alberto?

PRESIDENTE.- Tiene una enorme culpa Macri, sí, tiene una enorme culpa Macri. Macri recibió un país sin deuda y dejó una deuda de casi el 100 por ciento del PBI. Tiene una enorme deuda, tomada en dos años, imposible de pagar.

PERIODISTA.- Pero el gobierno, no digo vos, el gobierno- encabezado por sus gobernantes – no hace una autocrítica de lo que hizo mal.

PRESIDENTE.- Bueno, evidentemente, nosotros no hemos podido resolver el problema de la inflación y no hemos podido resolver el problema de los ingresos de la gente… no hemos podido resolverlo.

PERIODISTA.- ¿Se gasta mucho?

PRESIDENTE.- ¿En el Estado? No, eso es una ficción que dicen los que no conocen el Estado.

PERIODISTA.- ¿Pero 21 ministerios?

PRESIDENTE.- Pero eso da lo mismo, porque las tareas de los ministerios lo podés reducir ahí, pero las funciones sigue existiendo, o sea vos podés eliminar el ministerio del turismo, pero alguien tiene que promover el turismo. No tendrá rango de ministro, pero alguien va a tener que hacerlo.

PERIODISTA.- Que lo hagan los embajadores.

PRESIDENTE.- Pero, lo que te digo es lo siguiente: por ejemplo, nosotros tenemos un plan de turismo, que es un gran mérito de Matías Lammens, y en su momento de Martín y de Matías Kulfas, que fue el PreViaje, que fue un éxito impresionante cómo levantó el turismo, que era una actividad muerta en la pandemia. Nosotros nos olvidamos, porque todo va muy rápido, pero nos olvidamos que nosotros sostuvimos el sueldo, desde el Estado, de los empleados registrados, durante toda la pandemia, les pagamos nosotros el sueldo, el Estado les pagó, nosotros nos olvidamos.

Yo lo que creo es que claro que tenemos deudas, claro que las tenemos, pero no tengo ninguna duda…

PERIODISTA.- ¿Qué te faltó hacer? Dijiste: “me faltó suerte”

PRESIDENTE.- Yo no me animaría a decir lo que me faltó hacer, es que el contexto no me lo permitió. Yo me voy con mucha tranquilidad de que, si yo te pongo todos estos datos sobre la mesa, que son datos, te quiero ser franco, los podés verificar, y te digo que fui el presidente que más obras públicas hizo, fui el presidente que dedicó el 65 por ciento de la obra pública al Norte argentino, donde hoy está la mayor fuente de riqueza, que es el litio; soy el presidente que llevó agua al Chaco, agua potable al Chaco. Vos dirías esto es… hay 500 mil chaqueños que van a poder tomar agua potable, porque me dediqué a hacer ese acueducto, que Macri no lo hizo para hacer el Paseo del Bajo, en Puerto Madero. Y no es un eufemismo lo que digo, es lo que pasó, pues usó esos recursos para eso. Soy el presidente que deja 6 puntos de desocupación, soy el presidente que tiene el índice más bajo de conflictividad social de la democracia. Todos los días me anunciaban que explotaba la Argentina y la Argentina no explotó, porque – desde el Estado – nos ocupamos mucho de los sectores más vulnerables.

PERIODISTA.- Esta bien, pero organizaciones sociales tomaban todos los días Buenos Aires, los puentes, las entradas, los ingresos.

PRESIDENTE.- Vos computas todos los días y seguimos teniendo… eso es lo que marca el índice de conflictividad social y sigue siendo el más bajo de la historia. ¿Cómo se mide el índice de conflictividad social? Viendo eso, viendo los paros…. sigo siendo…

PERIODISTA.- ¿Y tuviste pocos paros, en verdad?

PRESIDENTE.- No tuve ningún paro general, y tuve paros aislados de sindicatos, pero las paritarias funcionaron a pleno, nunca paré una paritaria, nunca restringí un derecho laboral. Por eso te digo yo creo que hay una lectura muy del presente que tiene que ver con cierto desasosiego que vive el presente, porque – vuelvo a repetir – no se vive en paz con una inflación como la que tenemos…

PERIODISTA.- Y la inseguridad que tenemos.

PRESIDENTE.- La inseguridad que tenemos, que está focalizada en algunos lugares, donde el crimen organizado se ha desarrollado más. Y esos son temas que hay que trabajar, que nos exigen nuevos desafíos.

PERIODISTA.- ¿Pero es tan difícil solucionar, por ejemplo, el despelote, desde el Estado, digo, que hay en Rosario, con la droga, los narcotraficantes, porque Berni desapareció, yo no lo vi más?

PRESIDENTE.- Pero vos pensá, bueno él no tiene nada que ver con lo de Rosario, porque eso es Santa Fe, y él está en Buenos Aires, pero lo que digo es que los Estados Unidos lleva décadas con la DEA tratando de luchar contra el narcotráfico, que es el crimen organizado.

PERIODISTA.- Pero es el país que más consume también.

PRESIDENTE.- Y no lo termina de resolver.

PERIODISTA.- Yo tengo mis dudas acerca de si la DEA controla u organiza, en verdad, porque el país que más consume es Estados Unidos.

PRESIDENTE.- No lo sé, lo que dice es querer combatir al crimen organizado y no lo termina de combatir.

PERIODISTA.- Pero consumen a lo bestia y entran kilos y kilos por día, de merca de Latinoamérica para arriba.

PRESIDENTE.- Lo que te quiero marcar es que la lucha contra el crimen organizado es muy compleja, porque el crimen organizado tiene una característica que es que se organiza de tal modo que va comprando y cooptando voluntades para lograr el resultado de la empresa criminal, que es no ser descubierto, entonces te compran políticos, compran fiscales, compran policías, compran jueces.

PERIODISTA.- Y tenemos presos con celulares, que manejan las bandas desde las celdas.

PRESIDENTE.- Ya, pero es una pelea enorme, porque también compran gente del servicio penitenciario, es un problema muy serio.

PERIODISTA.- De corrupción.

PRESIDENTE.- Es un problema muy serio. Miren lo que le pasa a México, lo que vivió Colombia…

PERIODISTA.- Bolivia, con Roberto Suárez, hace años…

PRESIDENTE.- Por eso, por eso te digo, es un tema muy complejo; Brasil, ahora, lo está viviendo, es un tema muy complejo, muy difícil de resolver, porque es un quiste que aparece en una sociedad que se agranda con mucha facilidad.

PERIODISTA.- Vos me conocés, hace años, sabés cómo pienso, cuando me enojo tengo mal carácter, si a mí un ministro – siendo yo presidente – yo siempre me pongo en tu rol, un ministro me renuncia públicamente y a los dos días lo tengo el despacho lo echo. ¿Por qué no lo echaste?

PRESIDENTE.- Porque ahí conté hasta diez, tragué saliva y dije: “qué es lo más importante”. El acto de provocación de la renuncia pública, que puede parar que puede parar en la ruptura de la coalición o mantener la unidad de la coalición. Y yo opté por lo segundo.

PERIODISTA.- Pero no puedo tener un ministro que me juegue en contra, es dormir con el enemigo, no puedo.

PRESIDENTE.- No, pero tampoco me jugó en contra, no voy a ser injusto.

PERIODISTA.- Pero te hizo daño, al renunciar en todos los canales de televisión…

PRESIDENTE.- En el momento causó daño…

PERIODISTA.- Como la salida de la ministra de Justicia Marcela Losardo, que era de tus cuadros, digamos y de alguna manera la echaron de un día para el otro

PRESIDENTE.- Yo a ella le que dé un paso al costado para tratar de organizar algo, que es un tema muy sensible, que es el tema judicial. Y además, Marcela demostró sus quilates en la UNESCO, cuando logró que la ESMA fuera reconocida sitio de la memoria patrimonial.

PERIODISTA.- Yo siempre me pregunté si todo el mundo sirve para cualquier cosa: la Batakis, ministra de Economía, la sacan de ese ministro y qué hacemos, la mandamos al Banco Nación. ¿Sabe de bancos? No sé…

PRESIDENTE.- No es una economista, es una muy buena economista.

PERIODISTA.- Pero ser economista es una cosa; Milei es economista, y manejar un banco – como el Nación –es otra.

PRESIDENTE.- Te voy a contar una historia, el Banco Nación tiene 170 años de vida, no sé cuántos realmente, pero en todos los años de vida que tuvo, solamente tuvo dos ejercicios, tres ejercicios en rojo, que fueron los de Macri. Nosotros, el Banco Nación está dando utilidades, funciona, después pasan cosas como las que vivimos de la designación de una numeróloga, que es otra historia. Bueno, ellos tomaron medidas, son cosas que en una organización, como el banco, pueden pasar, que obviamente yo quiero que no pasen.

PERIODISTA.- Pero todo eso te perjudicó… todo lo que me estás diciendo.

PRESIDENTE.- No, lo que me perjudica es que todos los diarios piensen que eso lo resuelvo yo, y vos lo que tenés que entender es que el presidente tiene, debajo de él, unos 300 mil funcionarios ¿Qué sé yo lo que hacen los 300 mil funcionarios? No tengo manejo sobre eso. Ahora, yo le pedí a Batakis explicaciones y ella me lo explicó y no fue una decisión de ella, fue una decisión de la gerente general y si quieren ensuciarla a Batakis le ponen a ella la responsabilidad del tema. En principio, la responsabilidad de Batakis es que dejó que la gerente general haga esto, y mi responsabilidad, que no lo echen a Batakis. Ahora ella es una buena funcionaria, no es una mala funcionaria.

PERIODISTA.- ¿Por qué se va Felipe Solá?

PRESIDENTE.- Felipe, la verdad, es alguien a quien valoro y aprecio y él se fue porque…

PERIODISTA.- Lo echaron, se entera en un avión, yendo a México.

PRESIDENTE.- Sí, fue muy, muy….

PERIODISTA.- Desprolijo.

PRESIDENTE.- No sé si desprolijo es la palabra, porque hay una dinámica, en la política, que uno no maneja y había que tomar decisiones y la decisión lo encontró a él fuera del país.

PERIODISTA.- Sí, yendo a representar a la Argentina, en México.

PRESIDENTE.- Lamentablemente ocurrió eso y la verdad es que tuve que tomar esa decisión, pero – de ningún modo – quiso ser descalificatorio para Felipe, fue – simplemente – un cambio de Gabinete, que yo hice, donde tuve que disponer de ese cargo.

PERIODISTA.- Probablemente ésta sea la última entrevista como presidente. Me gustaría que le digas a la gente una pequeña autocrítica, qué no pudiste hacer, qué no te dejaron hacer. Qué pasó. Sacando la sequía, sacando la guerra…

PRESIDENTE.- Bueno, no, la autocrítica es la que te dije. Yo lo que lamento es no haber podido dar un mayor impulso a la Argentina, sabiendo que le he dado un gran impulso a la economía argentina. Y no poder habido resolver el problema de la inflación y el problema de los ingresos. Hubiera querido no tener que soportar los efectos de la sequía porque no tendríamos el conflicto que tenemos hoy con el Fondo. Nuevamente tenemos un conflicto con el Fondo porque…

PERIODISTA.- Porque somos malos pagadores.

PRESIDENTE.- No, porque objetivamente, las condiciones hacen imposible el cumplimiento del programa y el Fondo ahí es donde vuelve a demostrar lo que es el Fondo. Yo hice poner en la cláusula del acuerdo que si por circunstancias ajenas a la Argentina, la economía argentina sufría de tal modo que el programa no se podía cumplir, el programa se iba a revisar. Y hasta Cristalina puso un segundo apartado donde decía que en este concepto entrarán las cuestiones de cambio climático. Y sin embargo viene la sequía y el Fondo hace de cuenta que no pasó nada, son dos terceras partes de la exportación agrícola argentina. Es un golpe feroz. Son 23 mil millones de dólares que dejaron de entrar a la Argentina, un golpe tremendo. Bueno, yo lamento tener que volver a discutir con el Fondo otra vez en los términos que estábamos discutiendo antes del acuerdo.

PERIODISTA.- Pero que tenemos fama en el mundo, Alberto, de mal pagadores, en verdad. Tuvimos un default.

PRESIDENTE.- No, nosotros hemos pagado siempre. No hemos dejado de pagar.

PERIODISTA.- Sí, bueno, pero pedimos para pagar.

PRESIDENTE.- Lo que pasa es que lo que hay que entender, negro, es que…

PERIODISTA.- La gente lee esto: El Fondo manda 2.500 millones de dólares. ¿Para qué? No, para pagarle al Fondo. Es una locura. Lo saco de un bolsillo para en el otro. Es una locura.

PRESIDENTE.- Pero es que eso fue lo que hizo Macri. ¿Qué querés que te diga? No sé qué decirte. A vos no te gusta que te dé esta respuesta porque te parece que es una respuesta donde yo me saco el problema de encima y la descargo en Macri.

PERIODISTA.- Alguna responsabilidad debe tener este gobierno, llevan cuatro años.

PRESIDENTE.- No, no. No, no tuvo ninguna responsabilidad. El problema es que tuvimos una deuda que en el año 2019 nosotros teníamos que pagar 20 mil millones de dólares. 2019 no, 2020. En el 2020 teníamos que pagar 19 mil millones de dólares.

PERIODISTA.- ¿Hoy cuánto debemos?

PRESIDENTE.- No, lo mismo.

PERIODISTA.- No, corren intereses. El riesgo país está en 2.500.

PRESIDENTE.- No, no, no. Perdón, depende cómo lo midas. Cuando llegué al gobierno la deuda representaba prácticamente el veinte pico por ciento del producto bruto, y hoy representa el 84 % del producto bruto. Representa menos, porque el producto bruto creció mucho. Nosotros en dos años, negro, crecimos 16 puntos. Después de la caída tremenda de la pandemia, crecimos 16 puntos, nuestra economía. Y este año, si no fuera por la…

PERIODISTA.- Bueno, yo no soy economista, pero si crecimos 16 puntos, si tengo que creerte ¿por qué tenemos 40 % de pobreza?

PRESIDENTE.- Porque la pobreza se mide por los ingresos. Simplemente. Y también, creo yo que es hora de ver cómo es la estadística de la pobreza porque en verdad la pobreza se mide a través de una encuesta.

PERIODISTA.- Sí, sí, la Universidad Católica.

PRESIDENTE.- No, es una encuesta, donde caen a tu casa y te preguntan cuáles son tus ingresos y los de tu familia. Entonces vos decís: “Yo vivo acá con mis hijos. Mi familia se compone de este modo”. Bueno, ¿Y qué ingresos tiene? Y vos decís: “Yo cobro un plan social”. ¿Y tiene otro ingreso? Y vos en el acto decís: “No”. Porque tenés miedo que si tenés otro ingreso te quiten el plan social. ¿Y su señora tiene algún otro ingreso? Y vos decís: “No”. Pero su señora cobra la Tarjeta Alimentar y cobra la AUH, y no lo dice. Y los dos trabajan en la informalidad. O sea, uno de los motivos por el que tenés 40 puntos de pobreza, pero no tenés una explosión social, es que precisamente hay ingresos ocultos.

PERIODISTA.- Está bien, pero ¿hasta cuándo puedo seguir manteniendo los planes?

PRESIDENTE.- Está bien, pero, yo no quiero planes, yo quiero trabajo.

PERIODISTA.- Por eso, pero tenemos 20 millones de planes.

PRESIDENTE.- Bueno, yo quiero decirte que a mí Macri me dejó casi 1 millón de planes. Hoy tenemos 1.200.000. Con todo lo que nos pasó en el medio. Pero por eso te digo, no es que yo tire planes, yo recibí eso. Ahora, vos me decís: ¿esto es lo que vos querés? No, este no es un buen sistema de progreso de una sociedad. No lo es, negro.

PERIODISTA.- Hay tres generaciones que no trabajan.

PRESIDENTE.- Claro. Además hay algo que está mal desde el inicio. Cuando estos planes se pusieron, mucho antes de que yo llegue. También antes de Macri, no te voy a decir otra cosa. Se pusieron sine die. O sea, se pusieron eternamente. Generalmente, estos planes tienen un plazo. Estos planes no lo tienen.

PERIODISTA.- En España seis meses, el paro famoso.

PRESIDENTE.- Claro, estos no lo tienen. Entonces, hay también una suerte de mala…

PERIODISTA.- Aprovechamiento.

PRESIDENTE.- Claro. Me sale la palabra mal criar, pero es como mal acostumbrar es la palabra, a que claro, si tenés un ingreso seguro te aferras a eso. Y trabajas. Trabajas en negro, pero seguís teniendo el plan. Es así.

PERIODISTA.- ¿Cómo termina el gobierno tuyo, la relación de, el presidente Alberto Fernández, con Cristina? ¿Cómo termina?

PRESIDENTE.- Termina distante, porque la verdad es que no pensamos igual en muchas cosas y en muchos métodos y en muchos criterios. Yo no soy de los que cree que el déficit fiscal no hace daño. El déficit fiscal hace un enorme daño. Celebro que Sergio lo consultó conmigo y le dije hacelo. Haya mandado un presupuesto donde se proponga tener un punto de superávit fiscal. Hacelo. Es ese el camino. Yo no creo que emitir dinero sea gratis. Emitir dinero es inflacionario.

PERIODISTA. Sí, claro. Así se han emitido millones de mangos.

PRESIDENTE.- Bueno, debimos hacerlo en la pandemia. Lo hizo toda Europa, lo hizo EE. UU. Y nosotros debimos hacerlo. La diferencia es que cuando nosotros lo hicimos no teníamos ningún tipo de respaldo crediticio porque Macri nos dejó muy mal parados frente al mundo. Vos te olvidas, pero Macri defaulteó la deuda en pesos. La deuda en pesos dijo que no podía pagar. Eso para nosotros ha sido un costo enorme.

PERIODISTA.- Distante con la Vicepresidenta, pero el otro día en la primera vuelta, dijo en Santa Cruz: “Yo no tengo nada que ver, no me quisieron escuchar”. Es como que se lavó las manos, el problema es del presidente. Sí sabemos que tuvo una influencia.

PRESIDENTE.- No, yo creo que ella confunde las cosas. Escuchar, fue escuchada, fue leída, mandaba carta pública, hacía declaraciones. Y además la escuchaba en privado. Lo que es verdad es que, no la obedecía en todo lo que ella hubiera querido que la obedezca. Pero no era mi misión obedecerla, y ella lo supo desde el primer día. Yo no estaba ahí para obedecerla.

PERIODISTA.- “No era mi misión obedecerla”.

PRESIDENTE.- No, no era mi misión obedecerla. Y ella lo supo desde el primer día. Y además ella ya tuvo un antecedente conmigo, en el 2008, cuando estuve en desacuerdo con la lógica que se había planteado por crisis de la 125, dije: “Hasta acá llegué”. Y me fui. Y ahí me fui porque yo era un empleado del gobierno, era el Jefe de Gabinete de un gobierno. Ahora soy el presidente, ahora tengo que quedarme, hacer frente, tomar decisiones y actuar.

PERIODISTA.- ¿Estás esperando al 10 de diciembre con ansiedad?

PRESIDENTE.- No. Estoy tranquilo.

PERIODISTA.- ¿No vas a correr en Comodoro Py como tanto otros presidentes?

PRESIDENTE.- Mirá, nadie me ha hecho ninguna denuncia, nadie me ha denunciado por corrupción, y además tengo la seguridad de que no soy corrupto. Así que no tengo problemas con eso. Mis bienes son los mismos que tenía, no me llevo ni una lapicera del gobierno. Lo que creo que es muy importante que hayamos logrado, que una fórmula compuesta por un ministro de Economía y por un Jefe de Gabinete de un gobierno se vuelva competitiva.

PERIODISTA.- Lo que lograron, Alberto, me parece que es, milagrosamente, que no hubiera una explosión social, porque todo el mundo lo estaba esperando.

PRESIDENTE.- No fue milagrosa, negro, ese es otro dato que te quiero dar. La realidad es que si vos revisas desde el 2000 al 2019 que yo llegué, la inversión social, estos son los planes, son los alimentos, es llegar a la gente que más necesitada está. La inversión social representaba en promedio el 0,4 % del producto bruto. En mí gobierno representa el 1,1 %, es casi tres veces la inversión social. O sea, nosotros hemos atendido mucho esos sectores, hemos estado muy atentos a los sectores que habían quedado en el margen. A muchos los recuperamos en el empleo, con la creación de más de 1.200.000 puestos de trabajo. A muchos los metimos en empleo registrado, 600 mil. Y por eso ese estallido social no ocurrió.

PERIODISTA.- Tenemos que irnos, pero ¿Cómo te vas? ¿Feliz? ¿Angustiado? Alguna vez te dije por un Whatsapp que te veía gordo y me dijiste: “Es la angustia y la angustia me hace comer chocolate todo el día”. ¿Te acordás?

PRESIDENTE.- ( RISAS) Sí, sí.

PERIODISTA.- ¿Te vas angustiado? ¿Te vas feliz? ¿Te vas contento? ¿Querés volver a la vida normal?

PRESIDENTE.- Me voy tranquilo. Hay una canción de Litto Nebbia que a mí me gusta mucho, porque para mí, en uno de sus versos da la mejor definición de ética. Dice: “Quisiera poder descansar en paz antes de morir”. Y yo descanso en paz, porque yo sé que me pude haber equivocado, pero fue honestamente que me equivoqué. Muchos me dicen: diste un paso para adelante y diste un paso para atrás, por ejemplo Vicentin. Y estoy muy contento de haberlo hecho, porque si yo hubiera tratado de preservar, no dar la sensación de dar un paso atrás, hubiera perjudicado a la Argentina, y hubiera beneficiado a los accionistas de Vicentin. Y yo lo que no quise es hacerle pagar a los argentinos la sinvergüenzada de los accionistas. Y medí otro plan, que fue el del cramdown y me fue bien.

PERIODISTA.- Sabes que no va a sonar más el teléfono, que va a sonar mucho menos.

PRESIDENTE.- Pero vos me vas a seguir llamando.

PERIODISTA.- No, yo sí. Yo nunca llamé al presidente.

PRESIDENTE.- Lo más importante es que los amigos sigan llamando.

PERIODISTA.- Ok. ¿Y el resto?

PRESIDENTE.- Lo importante es que los amigos sigan llamando, y los amigos van a seguir llamando.

PERIODISTA.- Un placer que me hayas atendido.

PRESIDENTE.- Una alegría enorme, negro.

PERIODISTA.- De verdad.

PRESIDENTE.- Sabes cuánto te aprecio y te valoro.

PERIODISTA.- Yo también. Gracias.

PRESIDENTE.- Gracias negro.