Entrevista al presidente de la Nación, Alberto Fernández, para El Destape Sin Fin, en: “Verdades Afiladas”, FM 107,3

PERIODISTA. – Buenas tardes, presidente Alberto Fernández, Adrián Murano es mi nombre, estamos con todo el equipo en el mediodía de El Destape.

PRESIDENTE. - ¿Qué tal Adrián, ¿cómo le va?

PERIODISTA. - Bien, mi gratitud por esta charla. Presidente arranco por aquí, ¿nos puede dar detalles de esta reunión que mantuvo, en principio, con la titular del Fondo; usted sabe las expectativas que eso siempre genera, en la Argentina?

PRESIDENTE. - A ver, empiezo por comentar – un poco – cómo funciona el G20, que es un foro que ya lleva muchos años y muchas ediciones, que se reúne una vez al año, que se inició a instancias del G7, de los países industrializados más importantes del mundo, que amplió el número de 7 hasta 20, convocando a muchos otros países que estabas fuera de esos sietes países y que de verdad tiene la virtud que es un ambiente formal, donde se leen discursos y se escuchan opiniones, con tiempo limitado, pero hay permanentemente un ámbito social, donde uno puede desarrollar conversaciones que a uno le preocupan o lo afectan particularmente a su país. Este es un G20 singular, porque además ya venimos, este es mi cuarto G20, y será mi último en esta época y en los cuatro años plantee la necesidad de terminar con los sobrecargos; después de la pandemia plantee la injusticia social que se vive, plantee la necesidad, frente al cambio climático que los que fueron responsables de esa crisis climática aporten financieramente a la solución y yo diría que – con el correr de los años – fuimos imponiendo la lectura desde un lugar predominante. Si uno revisa venimos de tener una presencia del G20, el año pasado, en Indonesia; antes fue Sudáfrica y este año lo tuvimos en India y el año entrante lo tenemos en Brasil, con lo cual el Sur ha ganado mucho espacio en el G20 y además hemos logrado que se incorpore la Unión Africana, que es un acto de reivindicación a un continente que fue muy maltratado, por Europa, durante años, y yo deje planteado que pedía que, para el año entrante, se incorpore a la CELAC, básicamente porque allí están los países del Caribe, que es un grupo de naciones particularmente afectadas por el cambio climático y no tiene voz, dentro del G20, y me parece que deben estar presentes.

En ese contexto hay reuniones - decía - formales y reuniones bilaterales y la verdad que pude hablar con la directora ejecutiva del FMI y transmitirle mi preocupación por cómo habían ocurrido los últimos trabajos en torno al acuerdo que tenemos con el Fondo y lo dije, también, en el discurso ante el plenario, que uno advierte que todo el mundo se raja las vestiduras hablando del cambio climático y el daño que se está generando. Argentina, este año, ha perdido 25 mil millones de dólares, porque una sequía, la más grande de los últimos cien años, arruinó sus cosechas y por lo tanto sus exportaciones, y eso es algo que debía ser meritado, porque, además – cuando firmamos con el Fondo – en el acuerdo dice expresamente que se deben tener en cuenta los riesgos que puedan sobrevenir y que, a veces, la economía se ve alterada, no por la acción del gobierno, sino por otras consecuencias. Cuando yo pedí poner ese artículo lo hicimos pensando en el temor a un rebrote de la pandemia, pero también hicimos un segundo párrafo, donde se habla de los riesgos que se pueden correr por el cambio climático; bueno, acá lo vivimos y cuando llegue la hora de las soluciones, las soluciones del Fondo son siempre las mismas y es la discusión que Sergio tuvo con el Fondo, que fue una discusión muy dura, muy dura.

PERIODISTA. - ¿La preocupación, presidente, que usted manifestó tuvo que ver la dureza que se admitió, en este último tramo de la negociación con la exigencia del Fondo?

PRESIDENTE. - Primero, con el hecho de que no se estaba considerando adecuadamente el daño que había sufrido la economía argentina a consecuencia de esa sequía que nos privó de 25 mil millones de dólares; para que tengamos noción esa cifra son algo así como 3 Puntos del PBI, es demasiada plata y eso afecta a cualquier economía. En verdad, lo que uno esperaba es que – frente a semejante tragedia – vamos a dar cierta flexibilidad en el alcance de los objetivos y eso costó mucho, algo logramos, pero mucho de lo que queríamos no lo pudimos lograr.

La segunda parte – y eso también lo hablé con el presidente Biden – es esta percepción que uno tiene de que el staff del Fondo, ya no la directora ejecutiva, porque ella nos daba la razón en lo que yo decía,

PERIODISTA. - ¿Le daba la razón?

PRESIDENTE. - Sí, en lo que yo decía y el staff del Fondo tiene un poder desmedido, es demasiado, porque – más allá del análisis aritmético financiero de una deuda – está el análisis político de una deuda. Yo siempre recuerdo que Néstor solía decir que los acreedores a los muertos no les cobran, los muertos no pagan. Y es que no tiene mucho sentido ahorcar a un país hasta asfixiarlo porque las posibilidades de pago son mucho menores, sin embargo, esa lógica sigue imperando en el staff del Fondo y cuando creímos que algo había cambiado volvió a asomar el problema; hablé con Kristalina, al inicio, porque además dio la casualidad de que, cuando se convocó a la primera sesión, estaba ella y yo entre los tres primeros en llegar, con lo cual – indefectiblemente - nos encontramos. Hablé allí y después ella, cuando terminó la sesión, se acercó, me persiguió, me aseguró que íbamos a corregir las cosas, en el futuro, que estaban trabajando en un reclamo, que llevamos cuatro años planteando, que es el acuerdo del tema de los sobrecargos, que es como una sobretasa de interés, que le cobra el Fondo a los países sobre-endeudados y que realmente, hoy, con las tasas, que cobra el Fondo, significan un despropósito. Así que la verdad es que - con mucho respeto, pero con mucha severidad - le hablé a ella sobre todas estas cosas y le hice saber mi reclamo de que esto no era lo que habíamos acordado inicialmente y que por lo tanto le pedía su consideración y después, cuando estuve con el presidente Biden, también tocamos este tema, porque lo más significativo es que el gobierno de los Estados Unidos, también, intentó acompañar a la Argentina en su planteo y el staff del Fondo fue inflexible también ante el gobierno americano. Eso sí es verdaderamente llamativo.

PERIODISTA. - ¿Y a qué le adjudican esa inflexibilidad del staff, no sé si surgió en una charla?

PRESIDENTE.- El staff básicamente tiene una concepto, una lógica, una idea, que viene de mucho tiempo, que no es capaz de revisarse, de reformularse; una de las cosas que yo dije en el plenario, es que hace cuatro años que compartimos el mismo diagnóstico, hace cuatro años que venimos diciendo que el sistema financiero internacional está agotado, que ha permitido una concentración de ingresos y el empobrecimiento de millones de seres humanos, en el mundo, que después de la pandemia y como consecuencia de las reglas financieras internacionales, sólo se ha desatado más pobreza y más inequidad, en el mundo y mi planteo es que si todos compartimos ese diagnóstico por qué no cambiamos las cosas, porque la verdad que para la Argentina y para un país del Sur, un país que está dentro de lo que yo llamo la periferia, es muy difícil generar esos cambios, pero después escucho a otros americanos, a los franceses, a los alemanes que dicen lo mismo que yo y por qué no cambian. Por eso, usé una frase, que alguien tituló para una nota, en un portal, de Buenos Aires, que era que seguimos teniendo los mismos diagnósticos, mientras caminamos en la cornisa. Miren es un riesgo enorme el que estamos viviendo, es hora de cambiar porque si no cambiamos estamos en un problema.

PERIODISTA.- Presidente, usted recordaba una frase, recién, de Néstor Kirchner sobre que los muertos no pagan y hablaba de la necesidad de que no se asfixie a su deudor, porque no puede pagar si no respira, ahora hay una interpretación de esa acción, que es que los organismos multilaterales, y el Fondo, es uno de ellos, sirven también como herramientas de condicionamientos de los países y quizás el sentido de tener asfixiado a un país – como la Argentina – con sus recursos naturales tan preciados, como hemos visto, en este tiempo sea condicionarlo ¡Puede ser una interpretación posible?

PRESIDENTE.- Puede serlo, lo que pasa es que es confuso porque, vuelvo a repetir, en el caso este, ha dominado la posición del staff por sobre inclusive la de los países, la pretensión del gobierno americano, o sea yo puedo decir que eso puede ocurrir, lo que creo es que de verdad lo que estamos enfrentando es un tiempo de la historia donde se están cayendo a pedazos conceptos, muchos de ellos se repiten, hoy, en los discursos electorales, que vemos en la Argentina, pero yo le asigno una particular importancia a lo que el mundo está viviendo y a la política internacional, porque realmente, estamos viviendo un tiempo de crisis muy profunda internacionalmente y una revisión de paradigmas y todos se están dando cuenta que no pueden seguir funcionando, o sea eso que se conoció, en los años 80, con la llamada revolución conservadora de Reagan y Thatcher, que dio lugar, después, a los Consensos de Washington, toda esa lógica del neoliberalismo, hoy están en una crisis profunda.

Los países europeos están planteando cambiar su sistema impositivo para hacerlo más progresivo, para que paguen más los que más tienen y están castigando a los que tienen inmuebles vacíos, cuando hay una demanda habitacional inmensa. Todo esto se ve y se refleja, en el G20, ahora el FMI puntualmente, le cuesta mucho plantear estas cosas. Yo no me animo a decir que es Kristalina, porque ella también, en su momento, fue la que acompañó nuestro planteo de que las deudas deben ser sostenibles, que las deudas impagables no tienen sentido y que por lo tanto cuando una deuda se vuelve impagable hay que reestructurarla de modo tal que se vuelva sostenible, para quien la paga. Y acuérdense, porque todos nos olvidamos, porque son muy vertiginosos los tiempos que vivimos, pero la verdad que nosotros, cuando firmamos con los acreedores privados el Fondo lanzó un documento en el que planteaba que las deudas deben ser sostenibles. No se pueden plantear reestructuraciones que no se puedan cumplir, con lo cual ese Fondo tiene una mirada un poco más cercana a la nuestra, pero cuando vio el riesgo de no poder cobrar lo que pretendía cobrar volvió a su lógica inicial y pasó lo que pasó. Lo que también quiero dejar en claro para los que nos escuchan, es que estás discusiones en el mundo se dan con más asiduidad, cada vez con más asiduidad, o sea no es el planteo de un presidente argentino sólo, y algunos organismos internacionales han cambiado y están actuando de otro modo, por ejemplo, la CAF y el Banco de Desarrollo Latinoamericano, como se llama ahora, la Corporación Andina de Fomento, ellos - por ejemplo - actúan con una lógica de auxilio financiero para la generación de una estructura muy, pero muy valiosa, de un modo muy valioso, por eso digo que estos debates ya no son debates ideológicos, sino de otro naturaleza, lo ideológico permanece, pero la verdad es una ideología vetusta.

PERIODISTA.- Perdón porque se interrumpió, presidente, ¿usted decía lo ideológico permanece en ese staff?

PRESIDENTE.- En ese staff, exactamente, en el staff del Fondo, pero…

PERIODISTA.- Ahora, ¿es una posición ideológica presidente? Porque, usted sabe que nosotros al mediodía aprovechamos este horario para tratar de hacer un esfuerzo de contexto y le agradecemos que se prenda en esa idea, porque está dando un contexto muy apreciado para nosotros, que es el contexto de naciones, justamente acaba de venir del G20; pero la descripción que usted hace de este comportamiento, de este staff del Fondo ¿no es muy distinta al comportamiento de un Fondo Buitre? Lo acabamos de ver con el tema de YPF.

PRESIDENTE.- Absolutamente, si tiene la misma lógica.

PERIODISTA.- O sea, el staff del Fondo tiene la misma lógica que un Fondo Buitre.

PRESIDENTE.- Tienen exactamente la misma lógica finalmente, y ese es mi reclamo, porque un Fondo Buitre, como su nombre indica, actúa como un buitre. En otros años nuestros abuelos dirían: “Son usureros”, viene a asfixiarnos con los intereses que nos cobran por la plata que nos prestaron. Ahora, el FMI nació como prestamista de última instancia. ¿Qué quiere decir eso?: Tenía que darle recursos financieros a los países que no podían conseguir dinero en el mercado privado y, por lo tanto, tenía que auxiliarlo y cobrarle interese muchos más bajos que los acreedores privados. Bueno, todo eso se tergiversó, todo eso se dio vuelta. Y esa es la discusión que hoy tenemos, porque la pandemia dejó un hecho muy desgraciado para la humanidad y que afectó mucho a la humanidad, que afectó mucho las economías del mundo, tuvo algo positivo si se me permite la impertinencia del término, que es que dejó al descubierto la inequidad que hay en el mundo, dejó al descubierto la desigualdad. De repente nos dimos cuenta que 11 familias, 11 personas tenía el mismo patrimonio que el 40 % de la humanidad, y eso lo discutimos en el G20 de Roma. Por ejemplo, entre las charlas que no tuvieron trascendencia, se acercó a hablarme la directora de la Organización Mundial de Comercio, una economista nigeriana, y le había llamado la atención mi planteo sobre el por qué estábamos en crisis alimentaria, ¿qué fue lo que yo planteé? Miren, la crisis alimentaria que vive el mundo no es un problema de oferta de alimentos, es un problema de acceso a los alimentos. Hay pueblos que no pueden acceder por el precio de los alimentos, pero la Soja que nosotros no producimos o el maíz que nosotros no producimos, o el trigo que nosotros no producimos, objetivamente lo produjeron EEE.UU y Brasil, que tuvieron una sobre cosecha. Por eso, muchas veces cuando pasa esto de que hay sequía y la oferta baja, suben los precios, precisamente. Los precios acá no subieron porque hubo una sobre oferta ahora. Nosotros estamos viendo, desde hace mucho tiempo un fenómeno, del que poco se habla, y que yo lo planteé en mi discurso, que es el fenómeno de la aparición de los Fondos de Inversión comprando commodities agrícolas, compran soja, compran maíz, compran trigo, compran girasol y empiezan a jugar como delegados financieros y le ponen precios a futuro y eso afecta seriamente la producción de alimentos para el ser humano, muy seriamente. ¿Y eso es producto de que el chacarero argentino subió los precios? No, es que aparece interviniendo alguien, que es un Fondo de Inversión, que invierte en empresas, en energías y en comida. Y estos son, éticamente, de una gravedad enorme. Y la verdad que los commodities que están vinculados a la alimentación: los granos, los cereales, las oleaginosas, deberían salir de ese mercado, debería estar prohibido para esos mercados, porque lo único que hacen es encarecer el precio de los alimentos a partir de la especulación financiera. A mí me llamó la atención porque una mujer muy bien, nigeriana (INAUDIBLE), le dije: “Si usted sabe que esto pasa”. A mí lo que me impresiona es que la Organización Mundial de Comercio sabe que esto pasa y no actúa, y que al mismo tiempo la OMC, que depende de Naciones Unidas y las FAO, que es la organización que monitorea básicamente la producción agrícola y el hambre – el hambre básicamente y la cuestión alimentaria- los dos están viendo esto y las FAO lo único que nos dice, va a haber una hambruna más grande. Y bueno, ¿Qué hacemos para pararlo?, ¿Qué hacemos para parar esa hambruna? Esa cosa virtuosa de que pasan estas cosas, que de repente me escucha la Directora Ejecutiva de la OMC y me dice: “¿Cómo es eso que dijo?” y yo digo que no puede creer que le tengo que explicar esto a alguien de la OMC. Y después me daba la razón. Me dice: “Sí, tiene toda la razón del mundo”. Si tengo razón por qué no actúan.

PERIODISTA.- Le iba a transmitir una pregunta de mi abuela: ¿Tiene razón, pero marche preso es un poco el principio?

PRESIDENTE.- Claro, es así. Yo diría que hay en el mundo desarrollado y en el mundo del desarrollo, un diagnóstico común: todos sabemos lo que pasa, todos compartimos lo que pasa, pero hay que tomar decisiones que tienen que tomar básicamente los países más desarrollados, que son los que dominan los organismos internacionales, y no los toman. Todos hablamos de las implicancias negativas de Rusia sobre Ucrania. Está claro, es una guerra, éticamente es muy reprobable después de una pandemia que se llevó (INAUDIBLE) una guerra que sigue llevándose vidas y políticamente es muy reprobable porque ha generado un caos económico con el aumento de los precios de alimentos y de la energía fundamentalmente. Todos estamos de acuerdo con eso, pero al mismo tiempo uno ve que Azerbaiyán está cortando el corredor (INAUDIBLE) que priva a una comunidad de Armenia de alimentación y de suministro de energía, los están abandonando a su suerte, a un pueblo como la Armenia que viva tibios de persecución y de castigo, de ellos no hablamos, quién se hace cargo de eso.

PERIODISTA.- Hubo elecciones ayer en Santa Fe, entiendo que usted se comunicó con el gobernador electo, ¿No? Si no leí mal.

PRESIDENTE.- No, no hablé, pero le mandamos un tuitt felicitándolo. No hablé porque, además, tengan ustedes presentes que vengo con 8 horas y media de diferencia de un viaje, con lo cual no tengo muy en claro de qué hora es hoy.

PERIODISTA.-Bien. Pero no sé si tuvo la oportunidad de ver o escuchar lo que dijo la líder, por lo menos la candidata de ese espacio, Patricia Bullrich, cuando se refirió a que hay que exterminar- utilizó otra palabra, pero en el mismo sentido- al kirchnerismo. En este contexto que usted está describiendo de malestar democrático provocado por problemas de fondo profundos, que la política no logra resolver, ¿Le preocupa que haya políticos que emitan mensajes de odio, en ese mar de fondo que usted describía?

PRESIDENTE.- Absolutamente. Y quiero aclarar que en el segundo discurso, el discurso que di a la tarde, hablaba sobre cómo ordenábamos el mundo básicamente. A la mañana me dediqué a la energía, a alimentos y al cambio climático; y a la tarde me dediqué a lo institucional y a los derechos en riesgo. Y una de las cosas que planteé, es que realmente el mundo está en riesgo, no es la Argentina, el mundo está en riesgo. América Latina, este año, está viviendo un momento singular (INAUDIBLE). Hoy, justamente hoy me hubiera encantado estar, pero todo se me complicó para poder llegar, pero hoy en Chile, están conmemorando los 50 años de la llegada de Pinochet y de la muerte de Salvador Allende, el comienzo de una dictadura y el fin de una democracia. Además el comienzo de una dictadura que dejó más de mil desaparecidos, que generó entre muertes, torturas, persecuciones de opositores, afectaron a más de 40 mil personas. Bueno, todos sabemos lo que fue Pinochet. Y eso coincide con 50 años de democracia de Argentina (INAUDIBLE) que quieren meterle a la gente en la cabeza que finalmente la democracia es un sistema que no ayuda a revertir las necesidades de la gente en el presente, es de una crueldad enorme. Todo el discurso del odio que supone la eliminación del otro, es un discurso imperdonable, después de todo lo que pasó, es imperdonable…

PERIODISTA.- La palabra que usó fue “Destruir”.

PRESIDENTE.- Acá lo que tenemos que hablar es de cómo construimos. No sé si somos conscientes, nos ha pasado la deuda que dejó Macri. El otro día veía un video que se viralizó en Tik Tok, que le preguntaban a unos viejitos que decían que la deuda la había tomado yo. Y la verdad es que la deuda la tomó Mauricio Macri, con una irresponsabilidad enorme, con la complicidad del Señor Donald Trump y del FMI de hoy entonces. Y todos estos problemas que estamos viviendo, en gran medida, son el resultado de semejante irresponsabilidad; y Macri tomó esa deuda, después de haber endeudado a los argentinos en 100 mil millones de dólares, con acreedores privados. Acuérdense, cuando algunos se jactaban desde los años de Rivadavia que no nos daban un crédito a 100 años. Guau. Acuérdense, ese problema todavía lo estamos tratando, no va a haber generaciones de argentinos que lo soporten. Se rasgan las vestiduras con la inflación, pero nos dejaron 54 puntos de inflación. Y cuando uno revisa lo que pasó con la inflación del mundo, después de desatada la guerra por parte de Rusia, lo que uno advierte es que las inflaciones de todo el mundo se multiplicaron por cuatro, por cinco o por seis, y nosotros estamos multiplicando la inflación por dos, porque nos dejaron 54 puntos de inflación. Y después tuve que soportar la pandemia; y después tuve que soportar la guerra; y después tuvimos que soportar la sequía; y aún en ese contexto tenemos hoy en día una de las tasas más bajas de desocupación de las últimas décadas. Hemos creado más de un millón doscientos mil puestos de trabajo, y está claro, porque somos conscientes que la inflación es alta, y está claro que los ingresos debemos mejorarlos, y en eso estuvimos trabajando con Sergio y estuvimos permanentemente hablando allá desde India con él trabajando acá. Y sabemos que tenemos que resolver eso, somos muy conscientes de eso, pero también en un escenario absolutamente adverso y en un escenario mundial que tiene esa característica de lo vertiginoso.

Hoy todavía hay gente que piensa que la globalización es lo que se pensó. No existe más la globalización tal cual se pensó. Esa imagen naif de que íbamos a ser la gran aldea y que todos íbamos a colaborar con todos, eso se hizo trizas. La hegemonía americana está en crisis. Aparecen dos nuevos actores en el mundo… Europa entró en crisis, primero con el Brexit, y luego con la guerra; y aparecieron dos actores inesperados que son China e India, uno con 1.300 millones de habitantes y el otro con 1.400 millones de habitantes. Que además generan un nuevo bloque, que se llama BRICS, donde ahora nos han aceptado como socios y que esos 10 países que somos ahora los BRICS… yo pude hablar con el presidente de Egipto, con el Primer Ministro de Arabia Saudita, con el Primer Ministro de los Emiratos Árabes, que todos somos países que ingresamos a los BRICS ahora, lo hable con Modi, el Primer Ministro de India; todo eso hoy representa el 44 % de la humanidad, y alrededor del 36 % del Producto Bruto global. Esos 10 países hoy representan más en producción y en números de habitantes que el G7 famoso. Por eso, hay un cambio en el mundo que se da con un vértigo impresionante, y que además tienen una característica, porque yo escucho a algunos que se rasgan las vestiduras diciendo: “Nosotros no vamos a entrar a los BRICS”, como si los BRICS tuvieran ideología. Los BRICS lo primero que hacen es garantizar y promover la multilateralidad, y no hay ningún acto de sometimiento a nadie. Por estar con los BRICS yo no estoy obligado a dejar de negociar con Francia, con España o con EE. UU. Y la verdad es que los argentinos tenemos que cambiar esa lógica porque, primero, el mundo está interconectado, la globalización ha cambiado, pero no ha muerto. Y no es verdad que el mundo por el fracaso - entre comillas- de la globalización se encierre en su nación. (INAUDIBLE) Para desarrollar potencialidades, esos son los BRICS, eso es el Mercosur, eso intenta hacer la CELAC, eso es Europa hoy, una región que trata de consolidarse como unión y que busca vínculos, por ejemplo, con otras regiones como el Mercosur, pero la globalización sigue existiendo, no es que desapareció.

PERIODISTA.- Claro, adoptó otras formas. Le agradecemos el tiempo que nos ha dedicado, le agradecemos el esfuerzo de contexto, sumarse a esta idea que proponemos cada día, de hacer un esfuerzo de contexto. Gracias una vez más. Con 8 horas de diferencia.

PRESIDENTE.- Les agradezco mucho a ustedes que me hayan dejado contar un poco. Yo creo que ha sido un gran G20, creo que en estos cuatro años hemos puesto a la Argentina en el Concierto de las Naciones, en el lugar donde debe estar. Por ahí no nos damos cuenta, pero fuimos la voz cantante de América Latina en la Cumbre de las Américas, la única vez que la Argentina se sentó en una mesa del G7, fue con nosotros. Estuvimos en el Kremlin, estuvimos con el presidente de China y estuvimos en el Salón Oval, y pudimos hablar con todos, y sacar para Argentina lo que la Argentina necesita de cada uno de ellos. Con lo cual, creo que esa es la política que debe gobernar a la Argentina en la gira internacional. Por un lado el pragmatismo, hacer lo que a la Argentina le conviene y por el otro lado ser garante de valores que no deben claudicar, el Estado de derecho y la defensa de los derechos humanos por sobre todas las cosas, y la justicia social en el mundo.

PERIODISTA.- Gracias por la charla presidente.

PRESIDENTE.- Abrazo muy grande.