Entrevista al presidente de la nación, Alberto Fernández, realizada por alumnos del Colegio Nacional de Buenos Aires

ESTUDIANTE. - Estamos en una nueva edición de Oligarcas de la Nada, creo que esto no requiere mucha presentación, estamos en la Quinta de Olivos con el señor Alberto Fernández, Alberto, muchas gracias por recibirnos.

PRESIDENTE. - Es un gusto, un gusto muy grande.

ESTUDIANTES. – Lo que hacemos en nuestras ediciones, Alberto, los podcasts, es recorrer la carrera del invitado y la invitada, empezando por la militancia, después hablando de la coyuntura nacional y demás cosas, por lo que para arrancar nos gustaría empezar, fuiste al colegio Mariano Moreno, entonces nos gustaría empezar charlando sobre la construcción de tu vocación como abogado, la política y los comienzos de tu militancia, si lo hacías en el secundario.

PRESIDENTE. - A ver, la convicción por la abogacía la tuve desde siempre, porque mi padre fue juez, era abogado, y para mí la abogacía es una carrera maravillosa que te abre la cabeza muchísimo, y además tiene una parte que en la carrera no tiene la importancia que debería tener, que es la parte de la filosofía jurídica, que explica mucho el porqué de las normas, el por qué culturalmente las decisiones jurídicas se toman, uno va descubriendo a través de lo que los alemanes y muchos otros llamaron “la teoría de las normas”, que en verdad las leyes son el resultado de normas culturales, nosotros no robamos porque sabemos que el artículo 162 de Código Penal lo castiga, nosotros no robamos porque sabemos por nuestros padres, por la educación, por lo que se llama el sistema de control social que eso no debemos hacerlo. Entonces abracé mi amor al derecho desde siempre, en el colegio secundario tuvimos tres materias, una era Instrucción Democrática, que hablaba de cómo era el funcionamiento de la democracia y la institucionalidad; Instrucción Cívica, que era lo mismo con otro nombre, y en la época de Cámpora esa materia cambió y se llamó Estudio de la Realidad Social Argentina, EARSA se llamaba la materia, pero todas tenían el mismo sentido, era conocer cómo era el sistema institucional argentino, cómo funcionaba la
Constitución y sobre esa base uno fue forjándose políticamente, esto es la realidad, porque el Derecho está directamente vinculado a la política, finalmente de acuerdo como vos concebís una sociedad hacés las normas que hacés; si vos concebís una sociedad conservadora, hacés normas restrictivas; si considerás unas existencias progresistas, concebís una sociedad donde los derechos sociales se vayan ampliando; si sos un revolucionario inventás las normas que se te dan la gana, dirás un sistema normativo y hacés las normas que querrás en el sentido que sea la revolución.

Así empecé mi militancia, era una época de mucho bullicio político, yo empecé a militar en el año 72, en el 73 ya estaba con la militancia en pleno, y en el 73 fue denegada la UES en el colegio, primero de mi división, después de mi año, al final terminé siendo delegado del colegio, pero ya la UES está muy dividida, porque el peronismo se había dividido mucho a partir del pase a la clandestinidad de montoneros y esas cosas que muchos no estábamos de acuerdo, y así empezó, y así empezó.

ESTUDIANTE. - Hace un tiempo charlamos con Kelly Olmos y ella nos decía que se conocían de la militancia, y que una cosa destacable del Alberto militante era su capacidad de armado político. ¿Si tuvieras que reconocerle algo a ese Alberto que arrancó militando qué sería?

PRESIDENTE. – Lo mismo, porque finalmente si algo me enamoró de la lógica de Néstor Kirchner es descubrir en Kirchner que la política es una construcción colectiva, no es una construcción individual, o sea este narcisismo político en la Argentina, donde aparece un tipo que de repente aparece en todos los medios, y entonces todos dicen “este el candidato, este es el candidato”, lo vimos hace muchos años, no es de ahora, uno basta recordar y se da cuenta que eso se repite una y otra vez en la sociedad argentina, lo que yo llamo la política narcisista, que es yo me siento candidato, hago un partido y me presento, y dura una elección, y después hace puf y desaparece. Yo creo que lo que yo siempre tuve a favor y en contra, a mí siempre me jugó a favor la racionalidad, y a veces la racionalidad te juega en contra en la política, porque en la política hace también falta una dosis de osadía que si te sale mal el costo es muy alto. Pero lo que creo que Kelly quiere plantear es esa lógica de la racionalidad que yo le pongo, primero la construcción política supone la suma de voluntades, y en la suma de voluntades lo que uno busca es convencer a cada uno de ustedes que lo que yo les estoy proponiendo es lo mejor, y eso es para mí la política, la política no es un acto de imposición, la política no es un cuartel, en la política no se obedece, en la política se concilian ideas y se buscan acuerdos, y si bien es cierto que siempre va a haber primus inter pares que lidere, somos pares, somos dirigentes somos gente que habla y representa algo de la política. Eso lo tuve desde siempre, los profesores conmigo tenían un serio problema, porque era el delegado de la UES, y era un buen alumno, y cuando por ahí mis compañeros querían tomar el colegio porque una profesora había bochado a la mitad de la división, les dijimos “muchachos, por eso no se toma un colegio, por esto en todo caso hablemos con la profesora, veamos si no es la profesora la que está fallando, pero por esto no se toma un colegio”. Y entonces esa racionalidad, ya te digo, creo que es la característica más importante de mi característica política, no sé si es una virtud, es mi característica, eso es así, y creo que Kelly cuando habla de eso de que soy un gran armador, es porque me doy tiempo a hablar con todos y tratar de ponerlos a todos en mí mismo colectivo, de subirlos y decirles vamos en este colectivo, después resolvamos quién maneja el colectivo, pero estemos todos en este colectivo.

ESTUDIANTE. - Me interesa esta idea de ser tan racional, ser racional la osadía, ¿vos crees que en algún momento pecar es ser muy racional y caes en la falta de osadía y si viste esto como un conflicto, como un problema?

PRESIDENTE. - Yo no lo veo, pero muchos lo sienten, muchos lo sienten, ejemplo: yo racionalmente cuando vi que Vicentín estaba en crisis, dije “bueno, puede ser una oportunidad para que el Estado tenga una empresa testigo en el mundo cerealero, y entonces ordené la expropiación. Después me encontré con muchas dificultades en los tribunales, y después conocí la información de Vicentín, lo que me plantee es, si yo expropio tengo que pagar lo que expropio, ¿y yo le voy a pagar a estos tipos que hicieron esto de Vicentín con el dinero de los argentinos, y la verdad es que no dudé en decir “no marcha atrás”, me olvido de la estatización porque lo que no advertí fue lo que le costaba a la Argentina hacerse cargo de Vicentín. Muchos vieron eso como una marcha atrás y una falta de osadía, para mí es racionalidad pura, pero muchos me lo cuestionan, porque me dicen, “tuviste que tener la osadía de hacerte cargo porque la Argentina…” a la Argentina los dólares no le sobran, la plata no le sobra, y la verdad yo no voy a pagar a una banda de facinerosos que destruyeron una empresa con el dinero de los argentinos.

¿Desistí de la vocación? No, busqué otro camino, que es el cramdown, que estamos viendo a ver si por vía de Cramdown podemos acceder a la empresa, el Cramdown es un sistema por el cual el acreedor de la empresa capitaliza su deuda y se toma acciones, y eso es lo que estoy tratando de ver, y Vicentín tiene una gran deuda con el Banco Nación y una gran deuda con el Banco Nación y una gran deuda con la AFIP. Entonces estamos tratando de capitalizar esa deuda, entonces meternos, dejando de cobrar, pero no poniendo más dinero, dejando de cobrar y quedándonos con la empresa, no cobrando los dólares, pero quedándonos con la empresa.

Todo esto fue una construcción racional que duró meses, muchos vieron hasta el día de hoy que ese fue un acto de falta de audacia, y para mí era una gran irresponsabilidad, una gran irresponsabilidad seguir adelante con lo que yo creí inicialmente que debía hacer.

ESTUDIANTE. - ¿Vos crees que hay gente que te presiona para tomar actos audaces u osados y que hay una mala intención ahí?

PRESIDENTE. - No sé si la palabra es “mala intención”, hay gente que tiene otra mirada distinta a la mía, y a veces cuando te reclaman este tipo de cosas, creo que es parte de …, simplemente, y muchos de ellos se presentan desde un lugar casi revolucionario, pero yo pregunto, ¿la revolución consiste en pagarle a una banda de delincuentes por una empresa que han dejado en quiebra? A mí eso muy revolucionario no me suena, sinceramente.

ESTUDIANTE. - Para seguirla un poco con la línea temporal, cuando dejás el gobierno de Cristina como Jefe de Gabinete, nos gustaría charlar un poco de ese período de tu militancia cuando dejaste el gabinete y después cuando te llamó Cristina, ¿cómo calificarías ese período entre que no te llamó Cristina y hasta que te llamó, la llegada al llamado?

PRESIDENTE. - Yo me fui del Gobierno y no acepté ningún cargo público, y tuve propuestas, tuve propuestas de la oposición, como yo era critico de algunas políticas de Cristina, tuve propuestas de la oposición para ser candidato y siempre me negué a serlo, siempre me negué a hacerlo, yo lo que creía es que dentro de un espacio común teníamos como miradas diferentes con Cristina, y esto dicho con todo respeto. Cuando las cosas pasaron por el lado de imputarla a Cristina en conductas de malversación de las cosas públicas, de corrupción, a pesar de nuestras diferencias siempre estuve al lado de ella, ahí no tenía diferencias porque la conozco bien, y sé muy bien de su honestidad, podemos tener diferencias, sí, podemos tener diferencias, pero en eso no tenemos diferencias, y sé de su honestidad. Pero mis planteos siempre fueron de tipo político, no me gustaban las decisiones políticas que se tomaban, no me gustó el Pacto con Irán, en fin, medidas económicas que en aquel momento se tomaron no me gustaron, no me gustaba la pérdida de divisas que en ese momento se veían, entendiendo también que fue un momento muy difícil, porque a ella le tocó gobernar el pos Lehman Brothers, que fue una crisis internacional enorme. ¿Cómo la transité? La transité con la honestidad intelectual, la transité con la honestidad intelectual, yo-vuelvo a repetir- nunca tuve un contrato con un organismo público, nunca más volví a la Administración Pública, nunca acepté a pasarme al bando opositor, siempre decía, cuánto más veo a los opositores más la quiero a Cristina, pese a todas las diferencias que podía tener, y cuando plantee alguna vez una disputa con Cristina en épocas de Randazzo, lo plantee del lugar de estamos en un lugar común con miradas diferentes sobre algunas cosas, sometamos esto al debate público.

Después vino la charla con Cristina, y creo que la charla con Cristina tuvo que ver con todo, tuvo que ver con que, en el 2017, primero, el haber perdido en el 2015 y entregarle el Gobierno a Macri para nosotros fue muy doloso, para todos fue muy doloroso, que en el 2017 otra vez hayamos perdido todos, para mí fue muy doloroso, yo me acuerdo que después de esa derrota tuve una primera charla con Cristina y cenamos una noche con Florencio Randazzo y le dije: “esto así no puede seguir, esto así no puede seguir, tenemos que estar unidos, tenemos que unirnos, y a partir de ahí me puse a trabajar por la unidad, y le hablé a Cristina por la unidad, ella inicialmente tuvo una mirada escéptica, pero empecé a hablar con todos, volví a hablar con Sergio, empecé a hablar con la gente de Sergio, empecé a hablar con lo que era el “randazismo”, que virtualmente me lo traje entero, y así fuimos pudiendo construir esa unidad que tan útil fue para ganar en el 2019.

ESTUDIANTE. - Y después de haber pasado todo ese proceso de que hoy por hoy se haya resuelto todo ese conflicto, que estemos en el Frente de Todos y yendo hacia una elección en la que todo apunta a que vamos a ir en unidad nuevamente, ¿reiterás esa decisión de haberte diferenciado en ese momento del Gobierno de Cristina?

PRESIDENTE. - Es lo que yo creía, qué se yo, Cristina se diferencia de mi gobierno, y escribe cartas, y saca tuit y está bien. A mi esas cosas no me molestan, porque finalmente lo que dejan en evidencia es que está viva la política, la peor política es la que obedece, pero la política obediente es un acto de sometimiento, y la verdad nosotros no tenemos en política, se los decía antes fuera del aire, la política no es un cuartel, no es un cuartel, entonces, lo que yo creía lo creía, y aún hoy lo sigo creyendo, que fueron errores políticos a mi juicio, malas decisiones políticas, seguramente Cristina también cuando critica cosas ve malas decisiones políticas en el gobierno mío, y yo la escucho y en algunas puede tener razón en otras creo que no tiene ninguna, pero es su posición y yo la respeto, ella es una persona muy respetable.

ESTUDIANTE. - ¿Alberto ya asumiste? Estamos a tres años y medio de tu gestión, de tu mandato, viendo en retrospectiva, en comparación con el Poder Ejecutivo que manejaste en el 2000 y ahora, ¿qué diferencias notás y qué balance hacés de lo que va de tu gestión?

PRESIDENTE. – No, la verdad es que mi gobierno no es comparable con ninguno, quiero ser sincero, por el contexto que tuvo, yo fui el Jefe de Gabinete de Néstor, llegamos con un Gobierno con mucha crisis, pero también nos tocaron cuatro años fenomenales donde los commodities no paraban de subir, y donde tuvimos un proceso de acumulación de reservas que fue relativamente fácil de hacer, y tan grande fue el proceso de acumulación de reservas que hasta un día nos dimos el lujo de pagarle toda la deuda que se había contraído con el Fondo y sacamos al Fondo de encima. ¿Qué tiene en común el presente con eso? A ver, que la verdad los que heredamos los resultados de las políticas neoliberales primero de la Alianza y yo de Macri, que heredamos un cuadro de pobreza preocupante, pero con Néstor nunca tuvimos, ni Néstor, ni Cristina, ni Macri soportaron una pandemia, la pandemia…, todos nosotros somos sobrevivientes de la pandemia, la pandemia se llevó diez millones de vidas en el mundo, la cuarta parte de lo que se llevó la Segunda Guerra Mundial, para que tomemos noción. Mantuvo las economías absolutamente cerradas durante más de un año. Nosotros éramos un país con una deuda impagable tomada con acreedores privados y con el Fondo Monetario Internacional, de un modo irresponsable absolutamente, el otro día López Obrador lo explicó mucho mejor que yo, con una irresponsabilidad por parte del Fondo, del Gobierno de Trump y del Gobierno de Macri increíble, increíble. Pero ahí no hablemos solo del Fondo, la deuda también que tomaron los acreedores privados, hay que recordar que celebraban haber tomado créditos a cien años, hay que acordarse de esas cosas.

En ese contexto nosotros llegamos, empezamos un proceso de recuperación en los primeros noventa días clarísimo, y el día 99 cayó la pandemia. Y la pandemia, gobernar en la pandemia, es muy difícil, es muy difícil, es como caminar en un pantano, no sabés en dónde te hundís, no sabés dónde pisás y te hundís.

En los comienzos de febrero había hecho toda una recorrida por Europa y había hablado con todos los líderes europeos, muchos de los cuales finalmente terminaron siendo casi amigos míos, Macron, Costa, Pedro Sánchez, y yo los llamaba, cuando se desata la pandemia en Argentina, para que ellos me cuenten qué estaba haciendo, y eran respuestas desesperantes, porque eran:” No tengo idea, no sabemos qué hacer, tengo estallados los hospitales, no tengo médicos, no sabemos cómo parar esto, no sabemos cómo parar esto”. La llamé a Ángela Merkel, que para mí fue una de las dirigentes más impresionantes que conocí en mi vida, y le dije: “perdóneme, pero quiero preguntar un poquito, estoy acá con el…, ella fue la única, en febrero, que me advirtió los peligros del virus, y me dijo: “¿usted le está prestando atención a esto que está pasando en China con el virus?”. Yo había hablado con Ginés, lo pensé como un tema médico, pensé que era una variante de una gripe un poco más fuerte, y Ginés me dijo: “mirá”, es una gripe, vamos a tener que prepararnos en el invierno, porque ahí es donde ataca, pero apareció el 19 de marzo en la Argentina, con treinta grados de calor.

Merkel en aquel momento, yo le contesté, de esto habrá que ver en febrero, en enero me acuerdo que me dijo “préstele atención, va a traer muchos problemas y le va a hacer un daño grande a la economía”, y yo me quedé, ¿por qué me dice esto? Fue la única que me dijo que había estado con Netanyahu en Israel, con el Papa, con Conte, con Pedro Sánchez, con Costa, con Macron, con Merkel, la única que me lo dijo fue Merkel. Cuando la llamo a Merkel desatado la pandemia, le digo escúcheme, estoy acá con el problema de la pandemia…Ella me comentó que sí, llegó el problema finalmente, se acuerda que se lo había contado, es de una gravedad enorme, yo me lo temía me dice. ¿Cuénteme un poco qué está haciendo usted, para ver cómo me puede ayudar a decidir qué hacer? Y la respuesta textual de Merkel fue: “aquí todos me dicen que hay que volver a la medicina de la Edad Media”. ¿Y eso en qué consiste? Todos tienen que quedarse encerrados en sus casas, fue la respuesta de Merkel. Y a partir de allí empezamos un momento tremendo, tremendo, donde teníamos que decirle a la gente no solamente que se queden en sus casas, o que paralicen sus actividades, que los chicos no vayan al colegio, que no haya reuniones sociales, un momento que era muy ingrato para la gente, pero profundamente ingrato para la gente, y que estaba en un momento de la economía que era un desastre, porque la Argentina no accedía a ningún crédito, porque así nos dejó Macri, no accedía a ningún crédito. A todo eso súmale que sos Presidente de la República, y todas las mañanas me levantaba, prendía la tele y abajo había un contador de muertes, fue un momento muy ingrato, nosotros no nos damos cuenta.

Pasado el tiempo, ¿cómo evaluamos nuestro funcionamiento en la pandemia? Mirá, se murieron lamentablemente 130 mil personas, esto lo sabemos todos, pero lo que no sabemos es que en Argentina se enfermaron 11 millones de personas de COVID, quiere decir que salvamos la vida a 10.870.000 personas, eso lo hizo la Salud Pública, que la tuvimos que levantar en tres meses, porque estaba destruida, porque así la habían dejado, acuérdense que ni el Ministerio de Salud existía.

Cuando pasamos la pandemia y dijimos “ya está”, pasó la pandemia, respiremos, a Rusia se le ocurre invadir Ucrania, y las consecuencias de eso son tremendas, porque el aumento del precio de los alimentos y el aumento del precio de la energía fue enorme y nos generó un gran problema enorme. Ahí la disyuntiva fue: ¿qué hacemos? ¿Paramos la importación de energía y con eso paramos la actividad industrial, o pagamos lo que vale la energía y seguimos produciendo? Elegimos lo último, elegimos lo último, y la Argentina en dos años creció el 16 por ciento creció nuestra economía entre el 2021 y 2022.

Entramos al 2023 habiendo sobre-cumplido las metas del Programa con el Fondo, sobre-cumplidos, y aparece la sequía, la sequía más grande desde 1929 no había una sequía de este tipo, o sea en 104 años, date cuenta, y vos decís: “bueno, estamos en Buenos Aires, acá, el parque se ve verde, ¿en qué te afecta la sequía? 20 mil millones de dólares que dejan de entrar en la Argentina.

ESTUDIANTE. - Alberto, si vemos por ejemplo el principio de la pandemia, la cuarentena y eso, tu imagen entre la gente y entre el pueblo argentino en general era muy positiva, más por la construcción de consensos con la oposición, con todos, ¿crees que hubo un punto de inflexión en tu gobierno, por ejemplo, la quita del punto de coparticipación en la Ciudad o algo, que haya empeorado tu imagen y que también haya dificultado esa construcción de consenso?

PRESIDENTE. – Yo lo que creo es que gente, yo también he sido ciudadano antes que presidente, y uno tiende a buscar al responsable de la desgracia que le está tocando pasar y claro la pandemia fue una enorme desgracia. Muchos tienen familiares muertos, muchos perdieron sus empleos y muchos cerraron sus empresas. Fue una enorme desgracia. Ahora, yo quiero ser franco también, porque – en ese momento – yo tenía más de 80 puntos de imagen positiva y fue la oposición la que empezó a decir: basta de barbijo, salgamos a la calle, hacían caravanas con los autos, venían acá y estaban dos horas tocando la bocina, en Olivos; algunos actores se ponían en un corralito y decían estar en contra de las restricciones y eso lo único que hacía era prolongar la pandemia. Y entonces por qué lo hacían, porque no querían ver un dirigente que creciera de ese modo.

El punto de coparticipación es un acto de hipocresía, porque es algo que venimos hablando, desde la campaña, del modo en que Macri puso ese punto en favor de la Ciudad de Buenos Aires, yo soy porteño. Buenos Aires es una ciudad opulenta, tanto es así que, de hecho, cuando salió la medida cautelar decidieron bajar los impuestos, porque no tenían problemas fiscales por la cantidad de plata que se mueve en Buenos Aires. Y la verdad es que esto lo venía planteando desde siempre. Tomé la decisión en un momento crítico, es cierto, estaba la policía de Buenos Aires amotinada y no teníamos recursos ni créditos.

Ahora yo lo que lamento es que, desde la Ciudad de Buenos Aires, digan que es una medida inconsulta, eso es falso, lo veníamos hablando hace muchísimo tiempo, se venía planteando hace muchísimo tiempo y estoy seguro que tenía razón, porque la coparticipación es una ley y no se puede modificar arbitrariamente. Muchos decían que era la parte que le correspondía al Gobierno Nacional, pero por ahí muchas otras provincias necesitaban ese punto más que Buenos Aires. No es que yo con la parte de coparticipación del Gobierno Nacional puedo hacer lo que se me dé la gana.

La vez pasada yo fui al Chaco, y estuve con Capitanich y el Gobernador me contaba que estamos terminando un acueducto de ciento y pico de kilómetros, que lleva agua potable a 450 mil chaqueños, eso es una obra importante, bueno los fondos con los que ese acueducto se iba a hacer Macri los destinó para hacer el Paseo del Bajo, en Puerto Madero. La pregunta mía es qué era más importante que los que éramos vecinos de Puerto Madero, en los que me incluyo, tengamos un tráfico más fluido o que tengan agua potable 450 mil chaqueños. Esa es la pregunta y lo que ocurrió es que con esa lógica Macri le dio ese punto a la Ciudad de Buenos Aires, que objetivamente no lo necesitaba, pues antes que la Ciudad de Buenos Aires había muchas provincias que lo precisaban, también la provincia de Buenos Aires.

Por eso digo yo creo que en esa destrucción mía concurrieron dos cosas: una, que la oposición tomó la decisión de confrontar conmigo en la pandemia y para muchos que estaban cansados fue un discurso razonable; dos que yo me precio de no haber jamás hecho ningún tipo de negocio con ningún canal de radio ni de televisión, no haberle pagado nunca a un periodista nada. Yo el 10 de diciembre anuncié que la publicidad no iba a ir más a producciones privadas, sino a los medios en directo y no teníamos trato con el periodismo, y eso me costó mucho, eh, porque otros si pagan y muchos pagan para que hablen mal de mí, muchos, muchos.

De todas maneras, las imágenes van y vienen y no hay que prestarle mucha atención a esto, lo que sí digo es que finalmente mucha gente va a entender que lo que nos pasó se debió al tiempo que nos tocó vivir y que muchas veces fueron manipulados socialmente para construir una imagen que no es realmente la que el gobierno es, porque cuando estamos terminando el gobierno explícame vos cómo fue tan desastroso el gobierno que tiene el índice de desocupación más bajo. Crecimos 16 puntos, en dos años, llevamos 32 meses consecutivos de creación de empleo genuino. Vos ves la economía y se está moviendo mucho, mucho; tenemos la sequía y el primer trimestre creció la economía, tan mal no fue la cosa.

ESTUDIANTE.- Yo no sé, veo la situación actual y digo, la inflación, la pobreza, la pobreza infantil, la situación no está bien, ahora mismo.

PRESIDENTE. - Yo no dije eso, yo lo que te dije es cuánto avanzamos y evidentemente que hay muchas cosas por hacer, quedan muchas cosas por hacer y el contexto no siempre te permite hacerlas. Vos podés ver lo de la inflación y la inflación es muy grande, en la Argentina, pero por qué no te fijás qué pasó con la inflación en el mundo, porque la inflación es gran medida resultado de lo que yo contaba de la guerra, pero vos te podés encontrar con países, que hace dos años atrás, tenían tasas negativas, como Alemania, y hoy tienen 10 puntos de inflación. ¿Cuánto creció esa inflación? ¿Por cuánto se multiplicó? Por 10, podés pensar a España, que tenía 2 puntos y llegó a 12, ¿por cuánto se multiplicó? Por 6; podés ver a Chile, donde se multiplicó casi por tres o cuatro puntos. ¿por cuánto se multiplicó, en la Argentina? Por 2, lo que pasa que nunca te olvides que nos dejaron 55 puntos de inflación. Macri no se fue sin inflación, 55 puntos de inflación me dejó, y eso no lo podés olvidar, y cuando yo hacía campaña decía siempre que la inflación no se iba a resolver en 5 años, va a llevar mucho tiempo. Y en ese momento ni pensaba en lo que iba a pasar con la guerra, no estaba en mis planes, entonces ahí hay que ser muy serios.

La inflación es un problema muy serio, en la Argentina. ¿Arrancó conmigo? De ninguna manera, en este contexto podés decir que la inflación llegó al cien por ciento o podés decir que la inflación se multiplicó por 2, mientras en el resto del mundo se multiplicaba por 6, por 7, por 8, por 10, podés decir eso, podés decirlo, tenés los dos análisis. De cualquier manera, no se puede vivir con una inflación del cien por ciento, es así y en eso vamos a estar de acuerdo vos y yo.

Y la pobreza es el resultado de lo mismo, porque la pobreza en la Argentina se mide por los ingresos formales de la gente, ahora hay una economía informal que no se está tomando en cuenta, yo no quiero que mis palabras suenen a justificativo de nada, porque la verdad que nosotros mientras haya un pobre tenemos que estar preocupados y no podemos estar conformes. Eso es así, pero no me escuches a mí, escuchala a Mayra Arena, no la conozco, pero ella ha vivido en la pobreza, sabe lo que es la pobreza y escúchala hablar de lo que pasa, hoy día, entre los pobres, no me escuches a mí. Escúchala a ella y es coincidente con lo que dicen muchísimos, de la coincidencia de una economía informal que le permite tener ingresos, que los hace vivir mejor, mucho mejor, pero que cuando vos hacés el censo eso no se capta, entonces la pobreza parece ser mucho más conflictiva. Vos fíjate que con ese cuadro que vos planteas nosotros no tenemos un escenario de conflictividad social. Desde el día que yo llegué me están anunciando que van a saquear los supermercados y eso nunca ocurrió y eso no pasó porque pusimos mucha plata, en la gente; para que vos entiendas, en los 10 años que me precedieron la inversión social, en promedio, fue del 0,4 por ciento del PBI, la inversión social de mi gobierno fue del 1,2 por ciento, tres veces eso, entonces los datos fríos hay que tomarlos, pero después hay que estudiarlos un poquito más y prestarle atención y después podés sacar distintas conclusiones con todo lo que te estoy diciendo y no quiero que entiendas que yo digo que yo creo que no hay pobreza, ni entiendas que yo digo que yo creo que la inflación está bien. Son dos problemas que hay que resolver, que hemos intentando resolverlo en este contexto tan complejo, como el que dije, y que nos ha costado, claro que sí.

ESTUDIANTE. - Dentro de la inflación sentís que el gobierno tuvo quizás momentos turbulentos por cambios de gabinete y más reestructuraciones en el gabinete. ¿Sentís que esos cambios influyeron, de alguna manera?

PRESIDENTE. - Siempre esos movimientos son nocivos para la inflación, porque se enojan mucho conmigo cuando lo digo, pero la verdad lo dice toda la economía, todos los estudios económicos. Hay una parte de la inflación, que se llama inflación autoconstruida, que es la inflación del pequeño comerciante o empresario, que ve ruido y por las dudas, aumenta los precios. Yo tengo una casa que vende ropas y leo que va a aumentar la luz y yo no espero el aumento de la luz y empiezo a remarcar los precios, hoy, para prevenirme del posible aumento de la luz, eso ocurre, eso ocurre en todos lados del mundo y en la Argentina con mucha más potencia, porque como venimos de recurrentes procesos inflacionarios la gente está más prevenida y entonces tiene más tendencia a hacer eso.

Yo creo que cualquier movimiento es negativo, en ese sentido, es negativo el discurso de la oposición, diciendo que hay que dolarizar, porque si en los diarios, en los medios no oficialistas que responden a un ex presidente se dice que, si el gobierno puede perder y puede ganar algo, que dice que va a dolarizar, eso es un mensaje tremendo para quien lo recibe, porque el costo de la dolarización es inmenso, inmenso. Y si a vos te preocupa la pobreza no quieras saber la pobreza que vas a tener el día que dolarices, no quieras saberlo.

Por eso, es un juego donde confluyen una serie de cosas. Lo que vos, en términos económicos, se llama expectativa y las expectativas juegan mucho en todo eso. Keynes, que básicamente era un profesor de Ética, no era un economista, tuvo el enorme mérito de poner en valor lo que significa lo psicológico dentro de la economía y entonces todas estas cosas él las explica muy bien y las advierte.

ESTUDIANTE. - ¿Sos keynesiano?

PRESIDENTE. - Yo no he leído tanto a Keynes, pero sería respetuoso y no me animaría a decir que soy keynesiano, lo que sí sé es que su mirada se parece mucho a la mía. Si vos me preguntas de los autores que he leído últimamente, a mí la que más me impresionó su mirada sobre el presente es Mariana Mazzucato, con la que comparto el cien por ciento de lo que dice. Viste es que es un poco raro, si sos keynesiano quiere decir que no te importa el déficit fiscal, eso no lo hablaba Keynes y está claro que el déficit fiscal es una de las causas de la inflación, que la emisión monetaria es otra causa de la inflación y que hay otras causas de la inflación. Y que la inflación tiene una multicausalidad y la inflación no tiene una sola causa, no es como los liberales que te dicen que la causa es la emisión monetaria y el déficit fiscal y eso es falso, son dos causas de la múltiples que hay.

ESTUDIANTE. - Con respecto a las economías informales, que tenemos índices muy altos de empleo, pero aun así la economía y gran parte de ella se maneja informalmente. ¿Qué medidas cree que podíamos tomar de acá al mediano y largo plazo, porque como dijiste no creemos que se pueda resolver en estos cinco años?

PRESIDENTE.- Ahí hay dos aspectos que también son de análisis, primero hay una mirada joven que se sienten más libres no siendo empleados y entonces empiezan sus proyectos de emprendedores, realizan teletrabajo para empresas del exterior que nosotros no registramos, conozco casos muy cercanos de chicos recién recibidos contratado por empresas coreanas, indias, colombianas, que vienen les ponen una computadora, una mesa y una silla ergonómica y le pagan por PayPal mensualmente sus salarios y son honorarios de 2 mil y 3 mil dólares. Y yo a esas personas las tengo registradas como desocupadas y creo que debe ser un número muy importante, porque la economía del conocimiento es hoy el tercer sector que más exporta, en la Argentina. Después tenés los que se sienten más conformes manejando su tiempo, los que trabajan por ahí en delivery y entonces son más dueños de su tiempo, porque no tienen horario. Lo que uno advierte muchas veces es que esos chicos no gozan de ninguno de los derechos de los trabajadores registrados, no tienen aguinaldo, no tienen licencias si las necesitan, no tienen vacaciones pagas; si los despiden no tienen indemnización. Y también hay que reconocer que hay nuevas formas de empleo, de trabajo, que son difíciles, muy difíciles. Te pongo un ejemplo Airbnb, que es un boom para alquilar casas y departamentos y es casi imposible de registrar por el estado y todos los pagos se hacen transaccionalmente y electrónicamente y es muy difícil, entonces ahí hay una nueva realidad. Ayer escuchaba a Maslatón hablar de la economía barrani, que no sé qué quiere decir barrani. Ilegal, creo que él tiene mucha razón y escuchando a Mayra Arena, a quien no conozco, pero le tengo mucho respeto porque siempre que la veo la escucho hablar con mucha sensatez y dice cosas parecidas, pero creo que resolver eso va a demandar mucho tiempo – Sofía – porque también son prácticas que están en una generación, la de los millennials, y la Constitución nunca supo que iba a existir los millennials, esta es la verdad y los derechos laborales nunca pensaron en los millennials, esta es la verdad y habrá que ir viendo cómo todo eso se ajusta.

ESTUDIANTE. - Alberto mencionas recién a la economía informal, y que coincides con la mirada de Maslatón y Mayra Arena. Maslatón, por ejemplo dice, que esta economía informal es un sinónimo de crecimiento del país ¿Vos coincidís con esa mirada?

PRESIDENTE. - Es que cuando vos mirás la recaudación te das cuenta que efectivamente es crecimiento, eso es crecimiento, evidentemente pasa esto. El otro día me contaba un amigo periodista, que fue a festejar el cumpleaños de la señora que trabaja en su casa, que lleva muchos años trabajándole allí, y cumplió 60 años y la invitó a la casa en González Catán y me empezó a contar las anécdotas de los vecinos. Los vecinos le decían que todos tienen trabajo, había uno que decía que, en el año 2019, era jardinero, y le costaba conseguir trabajo de jardinería y que hoy tiene un tractor y cinco empleados haciendo esa tarea, pero los cinco no los conozco, no los voy a conocer nunca, no están registrados y si los tengo registrados los tengo registrados con un plan o los tengo registrados como un desocupado, pero no es la realidad de ese señor. Es otra la realidad de ese señor y de los cuatro empleados que tiene. Entonces, yo no tengo dudas que efectivamente la economía se mueve y crece. Me puedes explicar cómo puede ser que tengamos récord de producción de automóviles, en el primer trimestre de este año, y de patentamiento de automóviles, hechos en la Argentina. Hay algo que está ocurriendo, que se está moviendo y que no terminamos de registrar, pero algo así está pasando y creo que tiene que ver con la metodología, que el INDEC, siempre usó, y yo recomiendo revisar y no quiero poner en tela de juicio lo que dice el INDEC, que ese organismo de acuerdo a la vieja metodología da lo que da. Lo que no sé es si esa metodología está captando lo que verdaderamente ocurre, tengo un margen de duda.

ESTUDIANTE. - Por ejemplo, de esa economía barrani

PRESIDENTE. - Claro, no la capta, va a la casa de un señor que dice que tiene un plan y si tiene un plan es pobre, pero ese señor además de tener un plan es un albañil, pinta casas, y gana más dinero, que no aparece registrado; ustedes tres alguna vez van al médico, van al dentista, cuántas veces le dan la factura el dentista y el médico. Nunca, ¿no? Eso está explicado.

ESTUDIANTE. - ¿Cómo ves al peronismo?

PRESIDENTE. - Bien.

ESTUDIANTE. - ¿Bien?

PRESIDENTE. - Yo creo que está viviendo un buen momento, un momento de revisión, de reflexión, de disputa, pero está volviendo a entender que lo que tenemos enfrente es muy peligroso, que no podemos permitir que ese peligro se (INAUDIBLE). Yo dije, hace un tiempo – con mucho cuidado – que muchas veces la democracia es usada por los no demócratas para llegar al poder y en el poder muestras todo su autoritarismo; la Alemania lo vivió con Hitler y me criticaron mucho, pero escuché a Carrió, decir el otro día, lo mismo o peor, diciendo que si llegan va a correr sangre, porque lo que ellos proponen necesariamente requiere violencia y va a correr sangre. Nosotros no podemos permitir que eso pase, no lo podemos permitir y entonces tenemos que revisar porque la pregunta de Santiago es pertinente. Bueno, Alberto, pero hay inflación; bueno, Alberto, pero hay pobreza, y la pobreza tenemos que resolverla, pero tenemos que resolverla con otra lógica, no con la lógica de ellos, porque en la lógica de ellos sobran 20 millones de argentinos y lo que tenemos que hacer es un país haciendo de cuenta que esos 20 millones no existen y existen, existen y son argentinos y tenemos que prestarle atención y tenemos que encontrar la solución.

A mí me podrán acusar de cualquier cosa, pero en mi gobierno no hubo una política contra los que menos tienen, no hubo una, algunos me dicen. “bueno, pero los sueldos son bajos”. Es verdad, pero vos tene presente que Macri hizo caer 20 puntos al salario real y levantar el salario real 20 puntos con una pandemia, con una guerra, con una sequía no sabés lo que cuesta. Ahora – a pesar de todo – creamos 1.100.000 puestos de trabajo registrados, y esa era gente que, no era que cobraba un 20 por ciento menos, era gente que no tenía trabajo y eso lo recuperamos. Y cuando me hablan de que los sueldos son bajos y que no se distribuye bien el ingreso, es cierto que no distribuimos bien el ingreso empresarios con trabajadores, pero no es cierto que no se redistribuye bien el ingreso, porque yo pongo números para que se pueda entender. Este mes entrego la casa 110 mil, construimos 110 mil casas en toda la Argentina. ¿Cuánto construyeron los que me precedieron? 14 mil, estás casas se pagan no son gratis y se pagan con un crédito que se ajusta en un porcentaje de la variación salarial, el 60 por ciento de lo que aumente tu salario. ¿Cómo se pagaban antes? Con el UVA, cuando llegamos al gobierno el 70 por ciento de la obra pública estaba parada y la obra pública debía 50 mil millones de pesos. ¿Cómo estamos hoy? Iniciamos 6.000 obras públicas y terminamos 3.500 obras públicas, no tenemos una sola denuncia de corrupción y pudimos avanzar. Además, hicimos 33 hospitales modulares y no sé cuántas decenas de hospitales públicos; hoy debemos tener alrededor de 5 mil camas de terapia intensiva, en todo el país. Cuando llegó la pandemia había un solo aparato para poder ver quién estaba contagiado, estaba en el Malbrán, no recuerdo el nombre del aparato, entonces demorábamos mucho en saber cuántos contagiados había porque desde Ushuaia te tenían que mandar el hisopado para que el Malbrán viera si la persona estaba contagiada. Uno en todo el país; hoy hay uno en cada provincia.

También invertimos 50 mil millones de pesos en comprar resonadores, resonancias magnéticas. Toda esa última tecnología médica, 50 mil millones para el interior del país. En ciencia y tecnología cuando llegamos no era un ministerio. Hoy los investigadores y los becarios del CONICET cobran el mismo sueldo que cobraban en el año 2015, actualizado. Recuperamos toda la caída de los años del macrismo. Invertimos 100 millones de dólares en aparatos para la investigación científica y tecnológica. En la pandemia metimos el segundo satélite hecho en Argentina geo referencial. Estamos terminando el tercero y estamos construyendo nuestro propio lanzador de satélites. Ya no vamos a ir más a Cabo Cañaveral, lo vamos a hacer desde Bahía Blanca o desde algún lugar de la Patagonia.

Macri hizo en cuatro años una intervención en edificios universitarios, nosotros hicimos 167. Yo fui a la inauguración del Edificio de la Universidad de Tierra del Fuego, del Edificio de la Universidad Arturo Jauretche, del Edificio de la Universidad de San Martín, del Edificio de la Universidad de Farmacia y Bioquímica de Posadas, en todo el país 167 obras contra una. ¿Qué les estoy marcando con todo esto? Que hay dos países con dos miradas distintas, claramente que hay dos miradas distintas.

Ustedes estudian en un Colegio de la Universidad de Buenos Aires. Yo creo que hay que seguir creando universidades en todo el país. Ahí está, cuando cumplimos 200 años, la ordenanza que crea la Universidad de Buenos Aires, yo tuve el honor de ser quien habló en el acto de cierre de los 200 años de la UBA. Mi gran amor es la Universidad de Buenos Aires.

Cuando uno lee los argumentos, ¿sabén por qué se crea la Universidad de Buenos Aires? Porque las familias de los criollos que vivían en Buenos Aires no podían seguir mandando a sus hijos a estudiar a Córdoba, Chuquisaca o Europa y necesitaban tener una Universidad cerca. ¿Sabén que nos enseña la Universidad de Buenos Aires? Que la Universidad tiene que ir a los estudiantes, no los estudiantes a la universidad y que debemos construir más universidades. Bueno, ustedes dirán, ¿Por qué me dice todo esto este tipo? ¿Sabén cómo se llama todo eso?

ESTUDIANTE. - ¿Cómo?

PRESIDENTE. - Eso se llama distribución del ingreso, porque todo eso se hace con los impuestos de todos nosotros, todo eso es distribución del ingreso. Cada hospital es distribución del ingreso, cada escuela es distribución del ingreso, cada jardín de infantes es distribución del ingreso, cada facultad es distribución del ingreso, cada plan social es distribución del ingreso. Entonces, podemos discutir cualquier cosa, pero que no hubo distribución del ingreso, una mejora de la distribución del ingreso en estos años, eso es falso. Lo que hay, sí, es una tensión entre salarios y empresarios, difícil de resolver porque los empresarios suelen ser difíciles de aflojar y quieren llevarse lo que más pueden; pero también te digo, nosotros tenemos alrededor de este momento 110 paritarias abiertas para que el salario de los trabajadores registrados no se caiga.

ESTUDIANTE. - Hace un ratito hablabas de, por ejemplo, de los repartidores de delivery y hace poco en Twitter se hizo viral la imagen de un repartidor de una de las aplicaciones con un Sticker que decía Milei, y relacionado también con la pregunta sobre cómo ves al peronismo hoy en día, nos gustaría preguntarte ¿Por qué creés que el movimiento peronista ya no puede captar a los jóvenes como lo hacía en su momento y por qué el liberalismo es más influyente para vos? ¿Cuál crees que es el error de esta…?

PRESIDENTE. - Bueno, yo creo que esa es parte de una prédica que no sé si es cierta. Quiero serte honesto. Cuando vos le preguntas a los encuestadores te dicen que… uno me dijo que, uno de cada diez contesta la encuesta. Van y les dicen: “¿Te puedo hacer una encuesta? Y les responden: “No”. Así 9, hasta que uno dice: “Sí”. Con lo cual, la fragilidad de las encuestas es muy alta. El que mejor resultado me dio en esta pregunta, me dice que cuatro de cada diez no contestan. Con lo cual, la fragilidad de las encuestas es muy alta también. Yo no me animaría a decir que los chicos están todos con Milei. Lo que sí creo es que Milei se presenta como el antisistema, que Milei les vende a los chicos una idea de libertad falsa, porque la libertad es genuina cuando todo está en un plano de igualdad. O sea, si todos nosotros podemos entrar a la Universidad, la libertad de que vos seas ingeniero, vos en ciencias políticas y vos abogada es maravilloso, pero si vos venís de una familia de trabajadores, a los que les cuesta llegar a fin de mes, viven muy lejos de una universidad, la libertad ahí no existe. Y entonces, Milei se presenta como el antisistema, habla de la casta, la política es una casta. Nunca habla de la casta económica, ¿Te diste cuenta? Nunca habla de la casta que le da de comer a él. La casta empresarial, que en otros tiempos se escribieron libros de los dueños del poder en Argentina, los dueños de la Argentina, la Patria contratista, de ellos nunca habla. Ellos son los que le pagan. Por eso, cada vez que Milei reniega contra el sistema, lo que debemos advertirles a los jóvenes, es que nadie defiende más este sistema injusto que Milei, nadie lo defiende más, con el falso argumento de la libertad.

ESTUDIANTE. - ¿Por qué creés que en los medios se habla tanto de él y no, por ejemplo, de Wado de Pedro, Scioli, de Rossi? ¿Por qué creés que está tan presente el discurso en los medios y en los jóvenes?

PRESIDENTE. - Si vos miras objetivamente, el peronismo siempre tiene 40 puntos de votos, 40 puntos es el anti peronismo y 20 puntos es lo que llamamos independientes, más o menos es así. Los 20 puntos de anti peronismo hoy están divididos, un pedazo lo tiene Milei y el otro pedazo lo tiene Juntos por el Cambio, es así, es tan simple como eso. Hay antiperonistas más virulentos y antiperonistas menos virulentos. Milei convoca a ese anti peronismo virulento y ha convencido a muchos jóvenes que él es lo contrario del sistema. O sea, nosotros somos una casta de privilegiados. Yo me voy de acá y me vuelvo a mi casa. No me voy a una mansión ni me pagan oficinas como a un ex presidente de los EE. UU. No. Soy un privilegiado de haber sido un Presidente de esta Patria, ese es el gran privilegio que tengo, el gran honor que me llevo. Yo me voy con lo que entré y lo único que me llevo es el honor de haber presidido la Argentina.

Ahora, el planteo de Milei es un planteo absolutamente falaz, mentiroso, cínico. Cuando le habla de dolarización a la gente, dígale la verdad Milei. Dígale cuánto van a caer los salarios reales en Argentina, dígale la verdad, no les mienta.

El otro día un amigo me comentó que la señora que trabajaba en la casa le preguntó: “¿Vos a quién vas a votar?” y le respondió: “Yo voy a votar a Milei”. Y le dice: ¿Cómo que vas a votar a Milei? Y le responde: “Y sí, porque voy a cobrar en dólares”. Claro, pero así se confunde a la gente.

Yo creo que, si la Argentina está sana, no puede prestarle ninguna atención a Milei. Y que nosotros como fuerza política tenemos dos deberes, uno: ser los garantes de la democracia. Dos: ser los garantes de los derechos civiles. Que ningún derecho civil se pierda, que ningún derecho civil retroceda. Que todo lo que hemos ganado sea poco y sigamos avanzando en ampliar derechos. Y que la democracia no quede en manos de alguien que usa a la democracia para aplicar autoritarismo. El resto lo dijo Carrió, por primera vez estoy de acuerdo con ella.

ESTUDIANTE. - Usted decía que se va con el honor de haber presidido la Argentina, tener ese espacio de gestionar todo, y el espacio más grande de responsabilidad en el país. ¿Por qué toma la decisión, a partir de eso, de bajarse de la candidatura?

PRESIDENTE. - Porque creo que yo no soy importante. Lo importante es un proyecto político, y ese proyecto político lo que reclamaba, en su momento, era una PASO y que me planteaban que, someterse a una PASO, con el Presidente participando, era muy complejo porque el Presidente maneja los resortes del Estado y tenía allí cierta ventaja. Y como yo creo que el cementerio está lleno de gente imprescindible, yo no me creo imprescindible; Y creo que, en favor del espacio y en favor del proyecto, a mí no me cuesta nada dar un paso al costado. Yo soy Presidente por un deber militante, y si por un deber militante tengo que volver a ser militante, soy militante, y no me afecta en nada. Mi preocupación es que ganemos, no que yo sea Presidente. No me costó nada tomar la decisión. Es la decisión más sensata que tomé y más pensada que tomé, y creo que es lo mejor que le hace al espacio. Después me confunde que, cuando yo me bajo, me dicen: “No, no. No queremos que haya PASO”. ¿Pero no era que querían que me baje para que hubiera PASO? Bueno, ahora creo que las cosas más o menos se van ordenando. Estamos en un tiempo político de convulsión. Un poquito de convulsión en el peronismo es natural también.

ESTUDIANTE. - Se estuvo hablando mucho esta semana del proyecto político que hay que llevar o del proyecto que hay que conformar para poder ganar esta elección. Y si efectivamente se gana, llegar al gobierno con un proyecto. ¿Cómo creés que tendría que ser conformado ese proyecto? ¿Tenés algún…

PRESIDENTE. - Yo creo que el proyecto, cualquiera sea el candidato, sea Wado, sea Massa, sea Rossi, sea Scioli, cualquiera sea el candidato, todos tienen un denominador común. Yo claramente tengo diferencias con Cristina, que Cristina las marca, pero no son diferencias de fondo, no son diferencias sustanciales. Son, para decirlo de algún modo, dentro del FdT todos queremos terminar con la inflación, todos creemos que es un flagelo, todos creemos que es malo, nadie quiere convivir con la inflación. Ahora, algunos creen que la inflación, como que las causas de la inflación, tales como el déficit fiscal o la emisión monetaria, hay que atacarlas y otros creen que no. Bueno, es un matiz, pero no es que el que cree que no, dice que vivamos en inflación. Cree que hay otros caminos para combatir la inflación. En materia de derechos humanos no tenemos ningún tipo de diferencia; en materia de ampliación de derechos, no tenemos ningún tipo de diferencia; en materia de derechos laborales, no tenemos ningún tipo de diferencia; en materia de inserción de la Argentina en el mundo, no tenemos ningún tipo de diferencia. Entonces, yo no me animaría a decir que en el Frente hay problemas que nos hacen diferenciar mucho, hay matices. Algunos creen que el acuerdo con el Fondo debió haber sido más duro. Estamos los que creemos que fue todo lo duro que se podía ser. Están los que dicen: “Ablandemos un poco con el Fondo”. Están los que decimos: “No ablandemos con el Fondo”; Pero nadie dice: “Rompamos con el Fondo”, yo eso no se lo escuché decir a nadie. Y está muy bien, porque solo destaco que el Swap, que se firmó en China la semana pasada, que es una ampliación por tres años del Swap que ya tenemos. Tiene una condición, ¿cuál es? Que tengamos acuerdo con el FMI. ¿Me gusta? ¿Qué me importa si me gusta o no me gusta? Es un dato de la realidad.

ESTUDIANTE. - ¿Y crees que al principio de gestión se podría haber denunciado esa deuda?

PRESIDENTE. - Yo creo que es muy difícil y te voy a explicar por qué. Porque ese crédito fue pedido por un gobierno democrático que había ganado unas elecciones tres meses antes, no tenía ni siquiera la ilegitimidad que tenía la que pagamos nosotros con Néstor. Esa tal vez podía cuestionar su legitimidad porque venía de la dictadura, pero esto ¿Qué le podíamos reclamar? Lo que podíamos reclamar lo reclamamos. “Che, son unos irresponsables ¿cómo le dieron tanta plata a un país que no va a poder pagarlo? Es una irresponsabilidad absoluta. Eso lo denunciamos, yo lo denuncié penalmente a los funcionarios argentinos, esperando que algún Juez se digne a investigar esa causa; pero decir que es ilegítima, y es complicado, porque la tomó un gobierno democrático. Después podemos calificar a ese gobierno democrático como queramos y podemos hablar del error o de la malicia de ese gobierno democrático, pero tres meses antes acababa de ganar las elecciones. Ganó las elecciones de octubre y en enero pidió el crédito.

ESTUDIANTE. - Hace un rato hablábamos de esta posición y un punto que hay en común es, la posición que tiene que tomar Argentina en el mundo. En un mundo cada vez más partido entre EE. UU y Rusia y China ¿Cuál es esa posición? Y con respecto a los recursos naturales, al litio, por ejemplo, ¿De qué forma se podría encarar la explotación de esos recursos naturales para que sea lo más favorable para…

PRESIDENTE. - Yo lo que he planteado, y algo he conseguido, es que, en el caso puntual, primero sepamos que por la Constitución los recursos minerales, son recursos provinciales, no son del Estado Nacional. Eso es una diferencia muy grande con Bolivia y con Chile. Yo les he recomendado a las provincias que tienen litio, que vean de formar una OPEP del Litio, con Chile y con Bolivia, que vea ellos esa OPEP. Que no vaya el Estado Nacional, que vayan los Jefes de esos Estados: Catamarca, Santiago, Jujuy y Salta. Que vayan ellos. Como yo no quiero que el litio se siga exportando sin ningún tipo de elaboración. Ya hemos logrado un primer paso, que es que el litio que se extrae se convierta en algo así como hidrocarbonato de litio, no me acuerdo exactamente el nombre, que es con lo que se hace la batería. Y a su vez Y-Tech, que es la empresa de tecnología de YPF, ya ha desarrollado una planta piloto para la construcción de baterías en Argentina. Con lo cual, lo que yo quiero es que Argentina produzca baterías y exporte baterías. Eso es agregarle valor a la producción primaria y es trabajo para los argentinos. Eso deberíamos hacerlo con todo. Con el Cobre que empezamos a sacar ahora, deberíamos empezar a convertirlo en cables, ¿no? Deberíamos hacerlo con todo. También con los alimentos. Lleva dos años tratándose en el Congreso la ley de agroindustria, esa ley sería un bum para la producción argentina porque lo que haríamos es dejar de exportar alimentos para animales, para empezar a exportar alimentos para seres humanos. Sería formidable hacer eso.

Así que, yo creo que esos son los desafíos que tenemos por delante. La Argentina tiene un futuro promisorio. El mundo necesita gas, tenemos la segunda reserva de gas no convencional del mundo. Ahora, con el gasoducto que se está terminando, prácticamente tenemos soberanía energética con ese gas. Ese gas lo podemos exportar a un muy buen precio y con muy buenos ingresos. Tenemos Petróleo, que aún se usa y que podemos exportar, con muy buenos ingresos para la Argentina, tenemos alimentos que podemos exportar, con muy buenos ingresos para la Argentina, tenemos litio, tenemos cobre, tenemos plata, tenemos oro. Tenemos una Patagonia que es el lugar donde mejor se puede desarrollar el hidrógeno verde, que es el combustible del futuro; Y ya hay proyectos instalándose. Entonces, tenemos todo, solo hay que saber hacerlo.

ESTUDIANTE. - Entre esa agenda productiva y ambiental para el desarrollo ¿creés que se tiene que buscar un equilibrio o para el progreso del país hay que abocarse más que nada en la producción?

PRESIDENTE. - Mirá, el país necesita volver a industrializarse, como siempre lo fue. Las industrias a esta altura de los acontecimientos cada vez son menos contaminantes, porque ya están pensadas a partir del cambio climático, entonces ya no son emisoras de carbono, y ya se están desarrollando plantas de energía que son absolutamente limpias. Yo lo que creo que a donde hay que ir es a la industrialización de los países. La Argentina fue un país que hacía aviones, que hacía autos propios; La Argentina es un país que hace satélites, somos uno de los diez países del mundo que hace satélites geo referenciales y, además, hace satélites comunicacionales, los ARSAT. La Argentina tiene un desarrollo tecnológico impresionante. Somos oferentes de energía nuclear. El INVAP compite con los franceses, con los australianos ofreciendo la mejor tecnología para la energía nuclear. Estamos terminando el proyecto del CAREM, que está en un 60, 70 por ciento construido, que es un reactor nuclear para dar energía atómica, es un pequeño reactor, por pequeño es mucho más fácil de producir y se puede instalar en más lugares. Cien por ciento diseñado en Argentina, cien por ciento producido en Argentina. La verdad que tenemos un nivel de desarrollo científico y tecnológico espectacular, que lo que tenemos que hacer es no volver atrás porque una de las cosas que debemos entender es que la Argentina no nació para ser un país agrícola ganadero, en algún momento tuvo la oportunidad de ser un país agrícola ganadero, pero no estamos condenados a eso. Y tampoco estamos condenados a eso aspiracional de Macri, de decir: “Vamos a ser el supermercado del mundo”. Yo no quiero ser el supermercado del mundo, yo quiero construir satélites, aparatología de medicina nuclear, como los que estamos haciendo hoy en día en el INVAP. Yo quiero construir baterías de litio y quiero hacer autos eléctricos en Argentina. ¿Podemos hacerlo? ¿Cómo no vamos a poder hacerlo?

ESTUDIANTE. - ¿Y por qué crees que hubo tantas discrepancias en tu gestión en materia energética, por ejemplo?

PRESIDENTE. - Porque la discrepancia fue por el precio de las tarifas, porque veníamos de un momento muy duro, donde las tarifas habían aumentado en 3.000, en 4.000 por ciento, y claro, las tarifas necesitaban correcciones, pero no queríamos que caigan sobre la gente. En el fondo estábamos todos de acuerdo: “A ver, cómo manejamos esto para que no se convierta en un problema para la gente. Finalmente terminamos haciendo la segmentación que nos permitió subsidiar a los que efectivamente necesitan el subsidio y dejar de subsidiar a los que pueden pagar. Y ahí ya empezamos un proceso de ahorro de subsidios; pero el problema energético no tuvo que ver con nada de lo que estamos hablando, tuvo que ver con las tarifas. Y en el fondo, algunos creíamos que era necesario el aumento, un aumento racional, y otros decían que no era el momento de hacer el aumento, eso es todo.

ESTUDIANTE. - ¿Cuál crees que fue el mayor error y el mayor acierto de tu gestión?

PRESIDENTE. - Ah no, eso no te puedo decir, no tengo ni idea. Debo haber cometido muchos errores, qué se yo, seguramente.

ESTUDIANTE. - ¿Y el mayor acierto?

PRESIDENTE. - Haber actuado con honestidad. Todas las medidas que tomé, las tomé honestamente. Intelectualmente honesta y las ejecuté con honestidad. Y estoy seguro que recibí un país postrado, y dejo un país caminando, con problemas, pero caminando.

ESTUDIANTE. - Y si tuvieras que decirle algo al Alberto del acto de 2019 de asunción ¿qué le dirías?

PRESIDENTE. - Qué lástima que vino la pandemia, porque eso me cambió todos los planes, alteró absolutamente todos los planes. Para el que me escucha es muy difícil de entender, pero fue así. Todos los planes se fueron por la borda el día que la pandemia apareció, todos los planes. Hubiera querido no tener que vivirla. La viví y puse todo de mí porque las cosas salieran bien; Y cuando veo ese número de los 11 millones… Yo quiero aclarar que la OMS pone a la Argentina como ejemplo de tratamiento en la pandemia. Acá todavía la estamos discutiendo, acá todavía están discutiendo si las vacunas eran buenas o eran malas. Son cosas que nos pasan.

ESTUDIANTE. - ¿Qué te genera pensar que vas a ser recordado como el Presidente de la pandemia?

PRESIDENTE. - Nada. Para algunos es bueno, para algunos es malo. El otro día vinieron a verme dos hermanos, uno de los cuales había escrito en Instagram, que me llamó la atención porque el día que yo anuncié la idea de no ser candidato, me escribió y me dijo: “Mi papá se murió primero, mi mamá se murió después…”, y yo cuando leí esto dije: “Este es un mensaje crítico”. Y me dijo: “Pero los dos se murieron atendidos por buenos médicos, que pusieron todo de sí, y se murieron en una cama digna de un hospital público. Gracias Alberto”. Yo sé que nadie se murió en Argentina sin atención médica. Vos veías países y veías camiones frigoríficos cargando cadáveres en Nueva York, veías destruido el Norte italiano, veías muertos en las calles en países latinoamericanos, eso no nos pasó a nosotros.

ESTUDIANTE. - Tengo una duda más sobre la gestión completa. Te han tocado vivir muchísimas cosas, sin contar la pandemia ¿Cuál fue la cosa que vos dijiste “no puede ser que esto me esté pasando a mí”?

PRESIDENTE. - La sequía.

ESTUDIANTE. - ¿La sequía?

PRESIDENTE. - La sequía, porque la verdad que nosotros veníamos muy bien. Date cuenta que el año pasado sobre cumplimos las metas del Fondo. Y la sequía es como si yo te dijera: “Che, este mes cobras la mitad de tu sueldo”, y vos decís: “¿Cómo hago? La sequía fue eso.

ESTUDIANTE. - ¿Qué te ves haciendo el 11 de diciembre del 2023?

PRESIDENTE. - Política. Hice política 10 años sin tener una unidad básica. No es verdad que para hacer política necesitas un cargo, la es verdad que para hacer política… necesitas vocación, servir a la gente, tener ideas, política. Tendré más tiempo para dar clases en la Facultad, tocar un rato más la guitarra. Me divertiré más con Francisco.

ESTUDIANTE. - Gracias Alberto por recibirnos.

PRESIDENTE. – Gracias a ustedes.