Entrevista al presidente de la Nación, Alberto Fernández, para el Método Rebord

PERIODISTA. - Voy a arrancar de la manera que suelo hacer ahora, que es agradeciendo primero, eso es un gran recurso para no olvidarme de los agradecimientos, porque después, ahora que tenemos marcas, sponsor y cosas, me llegan observaciones en general, observaciones cómo mirá, preferiríamos que uses otras palabras en vez de otras, así que voy a dar lo mejor de mí, lo mejor de mí, en hacer chivos como un profesional, pero no se puede hablar de chivos cuando hablamos de Fotos Experience, porque son amigos de la casa. ¿Ven lo que son estas luces, ven de verdad lo que es eso? Esto está seteado de una manera nueva por la mejor escuela de fotografía del país, es decir, ¿vos querés sacar fotos, decís cómo hago para sacar fotos?, pregúntale a Foto Experiencie, papá, si son los que iluminan el Método, eso por un lado, también debo agradecer a Corta, el medio que nos sponsorea, página que deberían visitar cada tanto para enterarse un poco qué es lo que está pasando en el país, y no voy a recomendarle Turismo City al invitado de hoy porque acaba de venir de un viaje, entonces creo que llegamos tarde con la política de precios, pero capaz para la próxima lo pueden considerar, eso siempre y cuando lo disponga la investidura presidencial, Alberto Fernández, bienvenido, ¿cómo estás?

PRESIDENTE. - ¿Cómo andamos? A Turismo City hay que decirle que venda mucho turismo en la Argentina, ahí está la solución, sos bastante hábil para chivos. Debo confesar que miré si estabas leyendo, no estabas leyendo, sos muy hábil en serio.

PERIODISTA. – Alberto, un gusto que estés acá, yo voy a negociar con eso que dijiste de Turismo City, por supuesto para seguir, por supuesto para seguir aumentando mes a mes, porque lo venimos haciéndolo muy bien, gracias por estar acá. Yo tengo, mirá, te voy a hacer una primera confesión, que es que soy el primero que no sabe si que estés acá es una genialidad o es una locura absoluta, y no lo sé, ¿vos conoces este programa, este formato?

PRESIDENTE. - Te he visto un par de veces, te he dicho que te he visto un par de veces.

PERIODISTA. –¿Te gusta?

PRESIDENTE. - Es raro.

PERIODISTA. - ¿Qué pensás del Método?

PRESIDENTE. - Que es raro, parece una charla de café.

PERIODISTA. - Eso a mucha gente le parece peligroso, por ejemplo.

PRESIDENTE. – No sé si la palabra es “peligroso”, es como inusual en la lógica periodística, pareciera ser que hay alguien que toma el rol de periodista y alguien que viene a responder, pero acá no es que se mezclan los roles, porque está claro que es tu programa, pero lo haces con un método, con una lógica, con una forma de expresarte, con una forma de moverte que allana mucho la distancia, allana mucha esa distancia que existe entre un periodista y un entrevistado, sos muy directo.

PERIODISTA. - Pero hay gente a la que eso mismo que vos describiste agarra y dice “no, guarda el método que no sé…·

PRESIDENTE. - Yo prefiero mucho más ir directo que andar con vueltas, el que anda con vueltas finalmente te clava un puñal, el que va directo te lo avisa.

PERIODISTA. – Por lo menos el puñal está de frente.

PRESIDENTE. - Te está avisando lo que piensa, así que eso no me molesta, digo, vi a otros entrevistados, espero que no me moleste ahora que el entrevistado soy yo, pero me parece que está bueno, que es una buena lógica.
PERIODISTA. - Espectacular, me alegra entonces porque también tenemos entonces no solo chivos sino la definición del formato bastante clara de entrada. Te reitero, muchas gracias por haber venido, en mí interpretación estás en una buena semana, además, porque estás recién llegado, o sea, hablaste con Biden y viniste para El Método instantáneamente, y nos reímos de Trump, con Biden de Trump.

PERIODISTA. - ¿Con Biden se rieron de Trump?

PRESIDENTE. - Sí, un poco…, los dos tenemos una mala opinión de Trump.

PERIODISTA. - ¿Cómo fue esa…, entiendo que salió bien, la charla con Biden, con todos, entiendo que te recibieron…

PRESIDENTE.- Fue una buena reunión, y fue además una reunión muy necesaria, fue además una reunión inusual, porque generalmente las reuniones se limitan a una charla más o menos protocolar entre dos presidentes, pero yo le había planteado a Biden en la primera reunión vez que me había invitado, que se suspendió por el COVID, que lo enfermó, que yo lo que tenía era necesidad de hablar claramente sobre lo que nos pasaba, lo que necesitábamos de Estados Unidos, y esta reunión tuvo una cosa diferentes, yo me animaría a decir a cualquier otra reunión de Biden con un presidente, ahí quedé en un tiempo hablar conmigo, y mucho tiempo a sentar a la plana mayor de su Gobierno con la plana mayor de nuestro Gobierno, y plantear los problemas que tenemos, y estuvimos así una hora y media, y la verdad es que verlo al Presidente de los Estados Unidos en la Secretaría del Tesoro, al Secretario de Estado, al que manda del Consejo de Seguridad Americano, vos te sentías ahí con el Gobierno americano en pleno, esa es la realidad, y ahí pudimos durante una hora y media plantearnos las dudas que teníamos, los problemas que teníamos. Biden es alguien que en su trato es muy afectuoso, es un hombre llano, simple y es muy afectuoso, transmite tranquilidad, transmite afecto en su trato, y la verdad es que nos permitió tener una buena charla, inclusive la charla se cortó porque dos veces vinieron a sacarlo porque tenían otra actividad, y ya la segunda hasta nos leyó el mensaje que nos decía que “me dicen que me vaya porque voy a generar un conflicto enorme si no me voy”, tenía a la comunidad griega, que no sé por qué tenían un acto en Washington, y la hizo esperar como hora y media de más, buscando terminar nuestra reunión.
Yo creo que fue una muy buena reunión, donde hablamos de los problemas que tiene la Argentina, de cómo Estados Unidos puede ayudar a Argentina, y eso me parece que sirvió, definitivamente creo que sirvió.

PERIODISTA. - ¿Qué te decían de eso, vos ves posibilidades de cooperación con los Estados Unidos más en…

PRESIDENTE. - Con Biden esta es la cuarta vez que hablo personalmente, porque yo hablé con él hablé en el G2 de Roma, en el G7 de…, en la Cumbre de las Américas y esta es la cuarta vez y esta es la cuarta vez. Siempre habíamos tenido charlas de cinco, diez minutos, y algunas veces hablamos por teléfono, él siempre repite lo mismo, él dice que él y yo tenemos algo en común, que heredamos una economía desquiciada de quienes nos precedieron en el Gobierno, y que por eso me entiende muy bien.

PERIODISTA. - O sea, ¿él empatiza con vos, él te dice…?

PRESIDENTE. - Escuché ayer a alguien que decía que tenía la conversación desgrabada y que eso era mentira, pero de esto que estoy diciendo tiene muchos testigos, porque no es que me lo dijo a solas, me lo dijo a mí y después lo dijo dos veces en la reunión donde están Cafiero, Massa, Gabi Cerruti, Vitobello, estaban todos, absolutamente. Él creo que entiende lo que me pasa porque a él le pasó lo mismo y me lo recuerda cada vez que me ve, y me parece que sirve, que eso sirve mucho, a nosotros nos ayuda mucho que él entienda ese problema, además él tiene muy en claro las similitudes entre Macri y Trump, entiende perfectamente el vínculo que tuvieron y que tienen; entiende perfectamente que la deuda que tiene Argentina fue una decisión de Trump para favorecer a su amigo Macri, todo eso creo que lo tiene muy en claro.

PERIODISTA. – ¿Se ha hablado en esos términos?

PRESIDENTE. – En esta ocasión no porque no hablamos en esos términos de la deuda, pero sí le dije yo que la deuda que tenemos es una deuda que la Argentina tomó y que era impagable, y que va a haber generaciones de argentinos que van a iban afectados por esa deuda, y por lo tanto tenemos que hacer que la deuda, que se decidió por motivos políticos, tenga el menor costo posible para la sociedad argentina, que es lo que hicimos cuando firmamos el acuerdo, firmar una serie de condiciones que no nos condicionan, y creo que él lo entiende, él lo entiende, y de hecho ahí adelante nuestro dio instrucciones para que se atiendan nuestros problemas, en ese sentido, esto de “los medios hablan de construir un puente”, en verdad lo que nosotros planteamos es que tenemos un 2023 complicado porque la sequía nos generó un problema fiscal muy serio, tenemos que pasar este año, para eso necesitamos el apoyo de los organismos internacionales de crédito: Fondo Monetario, Banco Mundial y BID, necesitamos que ustedes allí nos ayuden, porque los tres son accionistas mayoritarios, y su decisión pesa mucho en el conjunto de naciones que forman esos cuerpos. Y Lo que sí encontré es muy buena receptividad, mucha compresión, y de hecho tanta receptividad que en una semana están mandando a la segunda de Blinken, del Secretario de Estado a la Argentina para ponernos a trabajar.

PERIODISTA. – Vos de alguna manera aparte…, recuerdo también que vos pudiste hablar con Putin, tenemos diálogo con China también, ¿no existe ahí una tensión, ¿no te dicen “yo te doy una mano con esto, pero necesito que dejes de comerciar en estos términos con China, que dejes de hacer esto con Putin? De hecho, es más, si no me equivoco lo ha había leído en un, no sé si era un off de récord o qué era, pero creo que tuviste una conversación con Putin al respecto incluso de la guerra en Ucrania, que tenía que cesar con eso, en esos términos.

PRESIDENTE. - Con Putin yo tuve una reunión de casi tres horas solos, ahí sí estuvimos tres horas solos, antes de que empezara la guerra, de las tres horas, 45 minutos finales él se dedicó a explicarme el problema que tenía con Ucrania, que era básicamente con la OTAN, que él veía el riesgo de que la OTAN llegue a la frontera con Rusia. Pero la verdad es que yo le dije que lo que francamente creo, después de una pandemia desatar una guerra sería un hecho trágico, y él me dijo “quédese tranquilo que no va a pasar”, y dos semanas después pasó. La verdad me sentí un poco decepcionado, porque dije me mintió, pero debo confesarte que después, lo que te decía es que cuando yo en ese momento le dije que me parecía, en medio de la tranquilidad, de que no iba a pasar nada, pero después en el G7, cuando pude hablar con Macron me dijo que tres días antes había hablado con él y que le había dicho que no, que no iba a pasar nada, con Draghi, que en ese momento era Primer Ministro de Italia, y me dijo que había hablado el día anterior y que no iba a pasar nada, con lo cual nos mintió a todos, debo confesar…

PERIODISTA. – Asumo que querían mantener el factor sorpresa ante una incursión militar.

PRESIDENTE. - Entiendo que cuando uno va a lanzar una guerra no se la va contando a todo el mundo, entiendo que es así, pero me sentí menos…

PERIODISTA. – No fue personal con la Argentina.

PRESIDENTE. - No fue personal conmigo, exactamente. Cuando la guerra empezó hablé dos o tres veces con Putin, y en todas las veces le dije que estaba generando un daño enorme al hemisferio sur, porque esta es una guerra que se desata en el hemisferio norte, que diría yo que tiene como dos protagonistas centrales, que son Estados Unidos y Rusia, una víctima que es Ucrania, y una víctima que es Europa, que queda en el medio de la disputa, y tienen una actitud rara con Europa, tienen una actitud de mucho apoyo a Ucrania, pero de un apoyo relativo, a Ucrania la apoyan mandándoles armas, pero no le mandan tropas; a Ucrania la ayudan con préstamos del Fondo Monetario Internacional, a Biden se lo dije el otro día, y a Pedro Sánchez se lo dije en República Dominicana, “ustedes están muy preocupados por Ucrania, ahora, Ucrania y Argentina son los dos países más endeudados del mundo con el Fondo Monetario, y los dos pagamos sobre tasas, si quieren ayudar a Ucrania, ¿por qué no le quitan las sobretasas y nos las quitan a nosotros también? Tienen un modo muy raro de ayudar a Ucrania, le mandan armas, no le mandan tropas, y no es lo mismo un soldado con tres fusiles que tres soldados con un fusil cada uno; está claro que si mandan tropas se desata la tercera guerra mundial, está claro, pero a mí lo que me preocupa es que en ese tiempo el desgaste de Ucrania es muy grande, es una agonía lenta, y aunque Ucrania insiste en que tiene fuerza para pelear y ganar la guerra, y está demostrada su capacidad de resistencia, yo creo que Putin pensó que esto duraba una semana y lleva más de un año, hay una pérdida de vidas en Ucrania indudable, y hay una pérdida de territorio indudable. Entonces todas las veces que hablé Putin yo le explicaba a Putin que estaba haciendo un enorme daño al hemisferio sur, que es donde Rusia tienen sus mejores amigos, entre comillas, y yo se lo comentaba en estos términos a Putin, África reconoce en Rusia al socio que les permitió dejar de ser colonias, colonias inglesas, portuguesas, francesas, fue Rusia quien los ayudó para que dejen de ser colonias. En Asia pasa muchas veces lo mismo, y en América Latina la vacuna nos había amigado mucho con Rusia, y todo eso se está perdiendo, ¿porque quiénes son los que más padecen la guerra? Los países del hemisferio sur. Las FAO te dicen que este año va a haber una hambruna que va a afectar a 300 millones de personas, la mayoría son africanos. Entonces lo que yo le planteaba a Putin era que esta guerra que vos tenés con Ucrania en verdad está afectando tu vínculo con el sur, y esto tenés que revisarlo- no lo tuteo-

PERIODISTA. - ¿Qué te dice Putin ahí?

PRESIDENTE. - Me escucha, pero no me contesta, él lo que dice es que él no desató esta guerra, que este conflicto lo desató la OTAN llevando los límites mucho más allá de lo permitido. Su tesis es que cuando cayó el Muro de Berlín hubo un acuerdo tácito que decía “la OTAN no avanza sobre el este de Europa”, y fueron avanzando, y eso no lo cumplieron, entonces él dice “yo les he pedido que vuelvan al acuerdo tácito del Muro de Berlín y nadie me contesta. Y es cierto también que Ucrania, dos veces se discutió en Europa, si se asociaba a la Unión Europea y si por esa vía entraba la OTAN, pero las dos veces se rechazó que, entre la OTAN, y los que votaron fueron Alemania y Francia, los dos países centrales de Europa. Entonces ahí hay algo en lo que dice Putin que no termina de entenderse.

PERIODISTA. – ¿Y con esta posición en términos de política internacional para con Estados Unidos es más que suficiente para tener un buen vínculo?

PRESIDENTE. - Nosotros somos un país independiente, y nosotros tenemos derecho a vincularnos con todos los países del mundo como nosotros creamos más conveniente para Argentina, yo no le acepto a nadie que me diga con quién puedo hablar y con quién no puedo hablar, y si alguien me dijera hoy que para seguir hablando con nosotros, dejá de hablar con Putin, yo le diría que no, por ejemplo, cuando fue al G20 en Indonesia, donde tuve el sangrado estomacal, se hizo más famoso por mi malestar que por el G20 acá en la Argentina, o una propuesta de expulsión de Rusia del G2, y yo me opuse tenazmente y hablé con muchos líderes europeos que me acompañaron en la propuesta y en la lógica. Hay cosas que yo no admito, pero digo estoy y también le digo a Putin, porque soy un hombre profundamente pacifista, yo creo que las guerras le han hecho mucho daño al mundo y que no es el modo de resolver conflictos, y que después de una pandemia desatar una guerra es inhumano, y eso también se lo puedo decir a Putin.

PERIODISTA. – Yo aparte lo imagino, nunca tuve la posibilidad de hablar con la primera plana de los Estados Unidos y ver cómo es, es más: nunca hablé con un presidente en ejercicio, primera vez, exacto, primera vez que hablamos aparte, entonces tengo una serie de preguntas también de índole personal, de ser presidente…

PRESIDENTE. - Que te inquietan, que te generan dudas, como será.

PERIODISTA. – Por supuesto que me inquietan, porque como toda persona que, bueno, vos también, vos has sido un militante político de la Facultad de Derecho.

PRESIDENTE. - Y de la UES, del Colegio Secundario, yo empecé en el colegio secundario la militancia política.

PERIODISTA. - Eso es para mí un tema en sí mismo, pero aparte creo que hay algo para saber, toda persona que ha militado en su infancia en su juventud, en sus primeros años, ¿para vos era un anhelo ser presidente, tu fantasía política era yo algún día voy a ser presidente de la Argentina o no existía…

PRESIDENTE. – Yo tengo grabado de mis años de colegio secundario, donde era delegado de mi colegio, del Mariano Moreno, que cuando me hablaban de cuáles eran las expectativas que hablábamos entre chicos, tenía 14 años cuando empecé a militar, yo siempre repetía lo mismo, yo decía: “yo quiero tener el poder de que con mi lapicera pueda firmar cosas que mejoren la vida de la gente”. Y no te voy a mentir, yo creí que mi sueño se había cumplido ya con Néstor, o sea, el haber sido jefe de gabinete de Néstor par a mí es lo mejor que me pasó en política, porque pudimos durante esos cinco años cambiarle para bien la vida a la gente, y muchas veces mi lapicera estuvo presente en la promulgación de leyes, en la firma de decretos o en decisiones administrativas del Jefe de Gabinete. Con lo cual yo creía que ya estaba hecho, mi sueño se había cumplido, y estaba muy conforme con haberlo cumplido de ese modo, pero la historia dijo que tenga que hacerme cargo de representar al peronismo en una elección y acá estoy. Ahora, si me preguntas si lo pensé, nadie que haga política puede decirte que no sueña con ser presidente, porque todos nos sentimos aptos e idóneos para llegar a ese lugar, pero la verdad que yo ya estaba trabajando por la unidad del peronismo, que era lo que verdaderamente me preocupaba, para ganarle a Macri y terminar con esos años infames, y terminé acá, casi te diría como una tarea militante, porque yo trabajé por la unidad, cuando logré la unidad un día Cristina me dijo “tenés que ser vos, porque las posibilidades que yo gane no son absolutas, y si gano no me van a dejar gobernar, y vos pudiste construir diálogo con todos, así que tenés que ser vos”. Durante tres días lo charlamos con Cristina, si era razonable lo que decíamos, pero finalmente terminamos haciendo lo que hicimos.

PERIODISTA. – Y de vuelta, con este mismo tono de interés personal, realmente personal, como si uno estuviera aislado del mundo, ¿está bueno ser presidente o es un garrón?

PRESIDENTE. - No, es un enorme honor, como dije el 1ro de marzo en el Congreso, voy a terminar este mandato con la tranquilidad de haber dejado todo de mí y de haberme llevado solamente el honor de haber sido el Presidente de los argentinos, yo tengo un cariño enorme por este pueblo.

PERIODISTA. - ¿Y esos fueron años felices?

PRESIDENTE. - No, eso es otra pregunta, eso es otro tema, no, si me hubieran dicho elegí cuatro años para ser presidente, estos no los elegía, no los podría haber elegido, no los elegiría si me dieran la oportunidad de conocer cómo iba a ser el futuro, fueron cuatro años terribles, es la suma del Fondo Monetario, la deuda que dejó Macri, el 54 por ciento de inflación que dejó Macri, más la pandemia, más la guerra, más la sequía, es demasiado, ¿no?, es demasiado. Ahora: no es algo que me pasa como Presidente, es algo que le pasa a la humanidad en su mayoría, porque, salvo Macri, que es exclusivamente autóctono, la pandemia, la guerra, el cambio climático es un problema que afecta al mundo, afecta al mundo, es un tiempo muy difícil de la humanidad en el que me tocó ser Presidente, y la verdad es que, te digo, si me das a elegir elijo cuatro años más felices, porque te aseguro que cualquier persona que tenga un mínimo de humanidad, durante dos años levantarse y prender el televisor y ver el ver un contador de muertos es muy duro, es muy duro, y a cualquier persona, a cualquier ser humano que se precie de tener la condición humana que debe tener un ser humano, eso no les pasa desapercibido, si sos presidente multiplica eso que vos sentís por millones, eso es lo que yo sentía.

PERIODISTA. - ¿Y cuál es la, -no sé si decir receta, no creo haya receta-, pero qué posibilidad de administración interna subjetiva existe para mantener la cordura, o sea, para agarrar y decir administro estas variables, estos son mi plato de problemas de cada día? Yo recuerdo: vos hablaste de Macri, por ejemplo, Macri tiene una frase muy conocida que dice que él a las siete cortaba para ver Netflix decir algo. Yo quiero decir algo, es pos-ideológico lo que voy a decir, pero siempre admiré la tenacidad vacacional de Mauricio Macri, para mí es algo que él siempre lo pudo sostener, como ese equilibrio, yo creo que uno es humano que ejerce responsabilidades y que no es que pierde intereses, ¿siendo Presidente, existe la administración de me miro una política, me leo un libro?, vos tuviste un hijo, ¿eso no te levantas un día y te morís?

PRESIDENTE. - Está buena la pregunta y está buena la reflexión. A ver: cuando yo gané las elecciones Macri me invitó al día siguiente a verlo, y fui a la Casa Rosada a verlo, fue una charla muy rara, debo confesarte, lo primero que me dijo es “tenés que prepararte para cada dos semanas cortar porque esto es una trituradora...”

PERIODISTA. – Tiene sentido, la tenacidad vacacional.

PRESIDENTE. - Él lo tenía muy en claro, yo lo escuché y le dije “mirá, yo sé de qué se trata esto, estuve cinco años en el despacho de ahí al lado, así que sé de qué se trata, tomarse un descanso cada dos semanas creo que es difícil, todavía no sabía de la pandemia, y todavía sabía de la guerra, solo sabía de Macri. La verdad que cuando tenés un lugar como este, esto me cabe a mí, le cabe a los ministros, le cabe a todos los funcionarios, al Presidente del Banco Central, al Director de la AFIP, mirá, es 24 por 24, es 24 por 24, está claro que el cuerpo humano en algún momento te pide parar, y tenés un rato siempre para tocar la guitarra, ayer por ejemplo que volví de viaje, llegué al mediodía a Olivos y me pasé toda la tarde con Francisco, vos me preguntabas esto de ser padre, me la pasé toda la tarde jugando con Francisco, que ya empieza a dar los primeros pasos, con mi ansiedad quiero que ya se largue y que no se agarre de mi mano, y lo disfruto mucho, pero el pobre Francisco se tenía que bancar que cada veinte minutos mirara mi celular a ver si había alguien que me estaba buscando para comentarme alguna urgencia, esto es así, si sos responsable esto es así, sino podés tomar la Presidencia como un pasatiempo de tu vida en el medio de un interregno en tu vida, y podes dedicarte a jugar al golf, a descansar en Lago Escondido, pero si sos un tipo responsable es 24 por 24.

PERIODISTA. – Me decías que Macri, se juntaron y te dio este consejo, si vos tuvieras un consejo para Alberto de hace tres años, estás por asumir, ¿qué te dirías?, ¿qué te aconsejarías?

PRESIDENTE. - No, yo le diría hace lo que tenés que hacer, hace lo que vos crees que tenés que hacer, la verdad que yo soy un tipo con muchas convicciones y muy seguro de mí mismo, no soy un soberbio, pero soy muy seguro de mí mismo. Tuve muchos consejos cuando asumí, de todos los consejos que escuché, hay uno que cumplí a rajatabla, y me lo dio el Papa, me dijo “a usted le va a tocar un tiempo difícil”, y eso que no era tampoco la pandemia el tema, “lo único que le pidió a usted, lo van a tironear de todos lados, por derecha y por izquierda; lo único que le pido es que antes de reaccionar trague saliva y cuente hasta diez, y eso lo cumplí a rajatablas, y yo creo que sirvió, de verdad créeme que sirvió, créeme que sirvió, porque lo peor que hubiera pasado es que, como buen ariano que soy, me hubiera dejado llegar por el impulso, por la reacción, y hubiera roto la tranquilidad o el espacio político, la verdad es que yo creo que el Papa me dio un gran consejo, y ese lo seguí, si me tuviera que dar un consejo diría actúa con la honestidad que actuaste, nunca dejes de lado tu honestidad y de todo tipo, seguí preservando tus convicciones, sé realista, pero que la realidad no te haga creer que es imposible cambiar, y sé vos, que es lo que siempre fui, fui yo, y por ser yo en muchos momentos me desencontré con gente que quiero, pero por ser yo, por mis convicciones, porque sentía que a veces me pedían cosas que era dejar de ser yo, yo siento que si hubiera hecho esas cosas no hubiera dormido tranquilo. Hay una definición de ética que hice yo, no es mía la definición, durante muchos años me dediqué a la investigación de la ética en el sector privado, la Universidad de Buenos Aires me puso al frente de un programa que se llamaba La Corrupción en las Organizaciones Privadas, e investigué lo que pasa en las empresas, lo mismo que pasa en el Estado, exactamente igual. Y para mí siempre el tema ético es un tema importante, la ética tiene muchas facetas, la ética central, la más importante, que es preservar al más débil, tratar de cuidar al más débil, tratar de estar cerca del que está débil, y después está la ética de no robar, que eso en verdad no es un problema ético, es una cosa que en la Administración Pública debería estar sobrentendido que nadie puede hacer eso, es un delito, como bien decías vos.
Hay una canción de Nebbia, que Nebbia escribió por los años setenta, que está grabada con un disco que hizo con un conjunto que se llamaba Huinca, que se llama días de conflicto, que para mí tiene la mejor definición de ética que escuché, dice “quisiera poder descansar en paz antes de morir”, para mí eso es tener una vida ética, poder descansar en paz en vida.
O sea, tener la tranquilidad de que actuaste como pensabas, exactamente, y eso lo cumplí, y eso me deja en paz.

PERIODISTA. - Cuándo sentiste que te tironeaban para algo que vos decís no, si hago esto dejo de ser yo.

PERIODISTA. – ¿Cuándo sentiste que te tironeaban para algo que vos decís no, si hago esto dejo de ser yo?

PRESIDENTE. - Muchas veces, muchas veces, pero finalmente hice lo que creía que tenía que hacer, pero muchas veces me pasó, y no estoy hablando de mi espacio político solamente, estoy hablando también de la oposición, que durante años intentó que yo, entre comillas, la entregue a Cristina, no me conocen porque eso jamás lo haría, y básicamente porque no lo merece Cristina, básicamente por eso, no porque yo no lo haría sino porque ella no lo merece, pero muchas veces fui tironeado de ese modo, muchas veces, y también tironeado por la tropa propia, para qué mentir, para tomar decisiones con las que no estaba de acuerdo.

PERIODISTA. – Hay un montón de esto, ya entrando de lleno en balance de gobierno, propia dinámica política interna, a mí por ejemplo me pasa, hablo en primera persona, yo siempre sentí que la ingeniería electoral del Frente de Todos, tremendamente eficaz para ganar nuca pudo acomodarse para gobernar, para ejecutar los que puedan ser sus programas de políticas públicas, o administrar incluso sus conflictos internos, como que siempre hubo algo que nunca terminó ni de nacer, ni de romperse ni de emanciparse, eso también, si no te entendí mal hace algunos momentos, vos los señalabas como valor, si yo hubiera reaccionado a mis impulsos esto probablemente volaba por los aires. El otro costado que le veo a esto es como una sensación de impotencia política, como si estuviera siempre algo trabado y de mucha frustración, es una sensación la que estoy escribiendo, por supuesto, pero si yo la tengo que poner, te preguntaba episodios puntuales para ver si vos sentías alguno más que otros, pero yo recuerdo, de vuelta, mi diagnostico desde lo que fue el caso Vicentin, una suerte de proceso que empezó con idas y vueltas, para decirlo rápidamente, y que a su vez en el medio no terminaba de cristalizarse un conflicto. A veces dudo, es una duda, la verdad que no tengo la respuesta, pero si no vale más la explicitación de algún conflicto o algo, para ir en una dirección y no ir en ninguna, no sé qué sensación te merece esto.

PRESIDENTE. - Toda reflexión es válida, y todas sensaciones válidas, y si las sentís es porque las generamos, ¿qué te puedo decir?, no puedo decirte otra cosa.
PERIODISTA. – Sos políticamente budista.

PRESIDENTE. – Si vos me decís “vos me haces sentir esto”, ¿cómo te voy a negar lo que tengo que sentir?

PERIODISTA - ¿Y vos cómo te sentís?

PRESIDENTE. - Vamos a empezar por un caso concreto que vos mencionaste que es Vicentin, ¿qué es lo que el Frente de Todos básicamente representa? Representa una preocupación, representa por los sectores más débiles de la sociedad, Cristina siempre decía con razón que la política es representación de intereses, ¿qué intereses representamos nosotros, las clases medias y los sectores más empobrecidos de la Argentina? Esa es la representación nuestra, a ellos queremos representar. ¿A quiénes no queremos representar? Al mundo financiero, a los bancos, al poder, al poder fáctico de la Argentina, a ellos no los queremos representar, aparece Vicentin, ¿cuál fue nuestro primer impulso? Nuestro primer impulso era, tenemos acá una empresa cerealera, podemos entrar en el mundo de las cerealeras, y tener una empresa testigo, como tenemos con YPF, para incidir en ese mundo que cada vez tiene más trascendencia, fíjate el conflicto que hay con los alimentos, la trascendencia que tiene ese sector, y nos metimos, y ordenamos la expropiación, apenas nos metimos nos empezamos a encontrar escollos, porque el juez no nos autorizó, no nos autorizó la intervención, no dejó poner un veedor, nos puso una serie de obstáculos, con todo seguimos y empezamos a ver, ¿y qué pasó cuando vimos? Cuando vimos dijimos este no es el modo quedarse con Vicentin, porque en verdad, cuando vos expropias le tenés que pagar a los accionistas un valor equis por las acciones que te quedas, teníamos al Banco Nación, que era un acreedor fuerte, a la AFIP, que era un acreedor fuerte; y nosotros expropiando teníamos que poner un montón de plata para, además, quedarnos con la empresa y liberar de responsabilidad a los directores que fueron unos tránsfugas, que hicieron un estropicio con la empresa; y con un grupo empresario llenó de empresas fantasmas, que descubrimos cuando entramos. Ahí mí disyuntiva fue la siguiente: vuelvo para atrás y no uso el dinero de la gente para salvar una banda de malandras y veo de qué modo puedo quedarme con Vicentin o me pongo terco para que una bandera no se ha arreada, pongo el gasto público y el efecto va a ser este que les estoy diciendo; solucionarle un problema a los malandras que manejaron Vicentin. Bueno, yo elegí lo primero; dije: no, vuelvo para atrás. ¿me desentendí de Vicentín? No, porque hasta el día de hoy estamos discutiendo el cramdown de Vicentin; para que la gente entienda el cramdown es un método por el cual un acreedor puede capitalizar la deuda en la empresa, o sea, no me pagues dame acciones; y al día de hoy estamos trabando en eso. ¿Decidimos desentendernos de Vicentin? No, por eso estamos trabajando en el cramdown. Y yo creo que decidí lo correcto porque de otro modo hubiera tenido que pagarles a los accionistas, porque una expropiación no podés hacerla sin pagar lo que expropias. Me hubiera quedado con todo el bodrio encima y todo eso hubiera sido plata que le quite a los argentinos que pagan impuestos, en favor de una familia. Yo creo que muchos compañeros no entendieron esto porque entendían en la expropiación -de Vicentin- un acto de poder contra los poderosos; en verdad lo que no veían es todo esto que estoy contando, no leyeron toda esta parte, no la leyeron. Tuvimos, por ejemplo, con muchos compañeros discusiones con la hidrovía. Ahora, los mismos compañeros que me cuestionaban el funcionamiento de la hidrovía, eran compañeros que habían votado prolongar por diez años la concesión de la hidrovía; ahora, ¿Qué pasó? ¿Qué hice yo? Cuando terminó la concesión se terminó la concesión; puse la concesión en mano de la Administración General de Puertos; cree un ENTE donde todas las provincias -rivereñas de la hidrovía- participen para que la decisión no quede en el Puerto de Buenos Aires, que la decisión quedé en manos de todas las provincias por donde la hidrovía pasa; ¿Cuál fue el resultado del primer año de gestión? Casi 20 millones de dólares de utilidad; de eso no habla ningún compañero, todos se quedaron de por qué no lo echaba a los que ellos les habían dado la concesión. Entonces, yo creo que hubo mucho debate dentro del Frente inútil, innecesario; porque se plantean medidas como banderas, como dogmas políticos. Si vos me preguntaras a mí, ¿Qué es la política? Yo siempre defino la política del mismo modo: “es el arte de administrar la realidad”; no es esto del arte de lo posible, la definición maquiavélica, que nunca la leí en Maquiavelo, pero que todos dicen que es de él; yo creo que en verdad es el arte de administrar la realidad. Y entonces cuando vos te parar en esta definición vas a darte cuenta por qué lo digo; ¿Cómo administra la realidad un conservador? Dejando todo igual, ¿y cómo administra la realidad un revolucionario? Tirando todo por la ventana y creando un nuevo status; ¿y cómo opera sobre la realidad un reformista? Que es lo que somos los peronistas, operamos sobre la realidad respetando las normas y las leyes preestablecidas; y en todo caso si esas leyes no nos gustan las cambiamos, pero siempre dentro del sistema del estado de derecho. Bueno, yo creo que muchos compañeros piensan que nosotros estamos haciendo una revolución y nosotros somos reformistas en esencia, eso fue el peronismo. El peronismo fue capaz de hacer una Constitución nueva, respetando las reglas para reformar las Constitución que establecía la Constitución en 1853 con la reforma de 1860; eso fue el peronismo. El peronismo fue un sistema que siempre respeto la democracia y que cambió muchas leyes, muchas leyes en favor de la gente, claro que sí. Claro, el cambio fue tan tremendo que muchos vieron en eso una revolución, pero la revolución precisamente es la característica que tiene es que termina con una realidad jurídica y establece otra, y establece otra. Eso lo hizo Fidel en Cuba, pero no es lo que hizo Perón; nunca hizo eso Perón; nunca hizo eso Néstor y nunca hizo eso Cristina; nunca, nunca. Porque hasta las medidas más audaces que tomaron las tomaron respetando el sistema legal argentino. Sobre esa lógica yo funcioné con Vicentin y respetando el sistema legal argentino aún veo de qué modo podemos quedarnos incidiendo en Vicentin; ahora, por vía del cramdown, no por vía de la expropiación.

PERIODISTA. - O sea, el instrumento jurídico institucional, lo entiendo; también te quería preguntar por esto que dijiste recién –lo nombraste como debate innecesario-, o sea, una suerte de…, no sé, para mí tiene que ver con lo mismo del diseño de poder. Yo recuerdo el principio de esto, vos tenías una negativa –creo que si no me equivoco era pública, explicita- de construir el llamado albertismo; o sea, vos decías: yo no voy a hacer esto. A veces me pregunto si en eso no radica una paradoja, que es que…, ¿sabes que veo? Mira, lo voy a decir, vos antes hablabas de ser directo; yo creo que en el diseño de no “confrontar”, o sea, con una lógica más política que clásica, paradójicamente se puedo haber contribuido un escenario de un juego diferente tremendamente confuso también. Porque, por ejemplo, si yo tuviera que decirlo en criollo, para mí sos una de las personas que más anuló al kirchnerismo como núcleo de voluntades de todas las que hubo del 2003 en adelante, anuló en términos de operatividad política; de…, hay discusiones mediante, esto no me gusta, esto sí; y para mí con vos y con tu operatoria del poder se encuentra algo que no terminaron de entender, o sea, que no se entiende cómo funciona; voy a un ejemplo recontra concreto, vos sos presidente, el Presidente manda, que es lo que todo el mundo espera que hagas, que hagas el albertismo, que rajes a los que no te gustan y que empieces a negociar desde un lugar, ¿no? un lugar explicito claro; primer paso, vos no diste eso; vos dijiste: yo no voy a hace el albertismo; yo voy a administrar lo existente y esto es el Frente de Todos; si algo es de todos, todos, todos también empieza a tener, bueno, de quién es más que otros, ¿no? y si vemos y aceleramos en el tiempo al presente, o sea, con el estado de discusiones que tenemos y todo, fíjate que el kirchnerismo que de una y mil maneras hace llegar a sus diferencias en términos públicos para la administración y para tu ejercicio del poder -hoy por hoy- vuelve a darte la pelota esperando qué vas a hacer o no con tu candidatura; que también es algo de lo que podríamos hablar de hecho sea de paso; pero es como si… viste que los chinos…

PRESIDENTE. – Para un segundo ahí.

PERIODISTA. – Viste que los chinos es una buena frase igual para terminar hablando, ¿no te da curiosidad?

PRESIDENTE. – ¿Cuál es la frase? ¿Cuál es la frase?

PERIODISTA. – Viste que los chinos tienen este juego de estrategia que es el Go, que es rodear; yo siento que Macri, Cristina, todos juegan al ajedrez y vos jugas al Go; o sea, es como…

PRESIDENTE. – Está buena esa. (RISAS). Bueno para tranquilidad de todos no sé jugar al Go; o sea, que no lo estoy jugando. Pero sí puedo darte algunas miradas personales sobre el porqué de todo lo que vos planteaste. Mira, yo empecé a militar a los 14 años en el peronismo. Fue una época difícil en el peronismo, es la brevedad de Cámpora, la llegada de Perón al poder; el Perón que llega con Isabel con López Rega, que a todos los jóvenes nos frustró mucho, nos frustró mucho; debo admitirte que después de leer el libro de Abal Medina me reconcilié absolutamente con Perón, estaba equivocado en mi ojo.

PERIODISTA. – Eso es interesante, vos sentías una frustración en esa época.

PRESIDENTE. – Y el libro ese de Abal Medina deberíamos leerlo todos los que fuimos parte de esa generación porque podés entender un sinfín de cosas que en aquel momento no entendíamos. Pero había una cosa que sí yo planteaba, me acuerdo perfectamente una reunión de la UES, donde ya habían empezado a marcarse diferencias, ¿no? estaba lo que era las regionales, que era lo más cercano a Montoneros, y lo que era la derecha vinculada al sindicalismo y al López Regismo, lo llamábamos LJPR, la Juventud Peronista de la República Argentina. Los de la derecha decían que la conducción de Perón no se cuestionaba, que Perón era el único conductor, que la compañera Isabel era la conductora también y que nada se podía cuestionar al General; y los compañeros de la tendencia, decían: no, mira, nosotros luchamos para que Perón vuelva; Perón volvió y volvió rodeándose de personajes como López Rega, como Isabel. En un momento me tocó hablar a mí, y entonces les dije: miren compañeros, yo creo que la discusión así va mal; primero, nosotros luchamos para que Perón volviera, y Perón es un presidente democráticamente elegido; por lo tanto, no los entiendo compañeros porque ustedes hablan de Perón como si fuera un dictador, nosotros luchamos contra una dictadura para que vuelva Perón, pero Perón no es un dictador es el que eligió el pueblo argentino; no los entiendo compañeros lo que ustedes dicen, les dije a los compañeros de las regionales. Les digo ahora, respecto de ustedes compañeros, quiero decir dos cosas: primero, que yo puedo entender que un señor de 78 años valore mucho aquella persona que le alcanza las pantuflas, pero lo que no puedo entender es que lo haga el Ministro de Acción Social, son dos cosas diferentes. Y lo segundo que les quiero decir, compañeros, es que en el peronismo además de Perón pienso yo y piensan millones de peronistas; con lo cual, esta idea del verticalismo indiscutible yo no la comparto, terminé siendo de la lealtad; no me fui ni para la derecha ni para la izquierda, terminé siendo de la lealtad con muchos otros compañeros. Ahora, ¿por qué te cuento todo esto? Porque si hay algo que yo ya cuestionaba, con Perón vivo, era la idea del verticalismo, era la idea de la conducción personalista del peronismo, yo no creo en eso; yo descreo de los personalismos y descreo profundamente. Vos querías encontrar un momento donde yo me sentía que yo hacía lo que yo creía y que yo respetaba mis convicciones, la no creación del albertismo es producto de mi convicción; ya tenemos demasiados sismos en el peronismo después de Perón: el menemismo, el duhaldismo, el kirchnerismo, el cristinismo; no, es demasiado, es demasiado. Y yo creo que Perón, cuando antes de morir, nos dijo que nos organicemos y uso esa famosa frase: “la organización vence al tiempo”, lo que nos dijo es: miren me voy a morir y no hay otro Perón, así que organícense para ver cómo sigue esto. Y nosotros esa organización democrática nos la debemos. Hubo dos intentos, la renovación de Cafiero, que terminó con Menen en el poder; la renovación de Néstor, que fue una renovación de hecho porque el peronismo fue dividido y Néstor terminó ganando la presidencia; y con Néstor se renovó con gran medida el peronismo. Bueno, yo creo que nosotros tenemos que renovar una vez más la fuerza, una vez más; y que una de las cosas que hay que hacer es terminar con los personalismos. Yo como creo en eso, creo que el Frente de Todos es un frente de todos, no es mío. Y si yo hubiera hecho lo que vos decís que esperabas que yo hiciera, hubiera traicionado a todos los compañeros que estaban allí siendo parte de un frente y les hubiera exigido ahora se han albertista o se han otra cosa; y no era para lo que me votaron esos compañeros. Eso compañeros me votaron para que seamos todos parte de un frente, y por eso yo preserve tanto a ese frente. Mucho me dicen: porque no le diste una patada en el traste a quien te hizo tal cosa, porque era más importante el frente, era más importante la unidad, ¿y de qué me servía a mí un gesto de poder para humillar al otro? Yo no creo que la política se ha eso y menos creo que la política se ha eso entre compañeros; eso no es la política entre compañeros. Entre compañeros nos sentamos, discutimos, debatimos y hay uno que tiene la decisión, ahora soy yo. Vos decís: nadie fue tan efectivo contra el kirchnerismo, te quiero aclarar que el kirchnerista soy yo, yo fundé al kirchnerismo, yo lo acompañaba a Kirchner y mis compañeros se reían creyendo que era un delirio lo que hacía; y te quiero aclarar el “Chivo” Rossi es kirchnerista, que “Gaby” Cerruti es kirchnerista; te puedo nombrar un sinfín de compañeros que están en el Gabinete, Daniel Filmus, Taiana, Tristán Bauer, ¿Qué son todos ellos? Si hay algo que no está entre mis planes es terminar con el kirchnerismo porque soy kirchnerista, sería como pegarme un tiro en la cabeza; no, no es ese mi objetivo. Mi objetivo es mejorar lo que somos, mi objetivo es terminar con los personalismos; no podemos estar toda la vida dependiendo de la decisión de uno, no podemos, no debemos permitir que eso pase. Entonces ahí tenés un planteo claro y te vas a dar cuenta que entonces ya no es tan grande la diferencia que sentías, no es tan grande. Si yo hubiera hecho lo que vos me pedís, seguramente no me hubieras invitado, me estarías repudiando por haber roto el Frente de Todos, estarías diciendo pensó en él antes que en el conjunto y todo tendría razón, todos esos sentimientos serían razonables. Yo prefiero que vos digas: por qué no resolviste las contradicciones de otro modo, porque yo siento que al no resolverlas al final terminaste acorralando, ¿dijiste? Envolviendo al kirchnerismo; la verdad es que yo no buscó nada de eso, yo lo que buscó es que los integremos en un espacio de racionalidad política, donde nos respetemos y nos entendamos. Mi enemigo no es ninguno de los compañeros que están en el Frente de Todos, mi adversario es el macrismo, es la derecha recalcitrante que hizo lo que hizo en la Argentina. Yo no tengo que perder un segundo en discutir con ninguno de los compañeros que me maltrata porque el equivocado es ese compañero, no soy yo; discutir entre nosotros no es lo que le debemos al pueblo argentino, lo que le debemos al pueblo argentino es garantizar que estos tipos no vuelvan a poder, para hacer lo que ellos explícitamente dicen que van a hacer; ya no tienen ningún problema, te dicen que van a terminar con las vacaciones, te dicen que van a terminar con indemnizaciones por despidos, te lo dicen con total descaro; te dicen que hay que armar a la gente para que se defiendan, todos los días vemos en Estados Unidos un loco que agarra una metralleta, entra a un colegio y ametralla a un montón de inocentes. Eso es lo que debemos evitar, eso es lo que debemos evitar. Y las diferencias entre nosotros saldémosla como se salda en una democracia, llamemos a la gente a que vote, a ver que entiende la gente que es lo más representativo en este momento de lo que la gente siente; eso es lo que tenemos que hacer.

PERIODISTA. – Cuando vos decís: terminemos los personalismos, te parece que…, o sea, es una táctica, es un instrumento hacia la victoria.

PRESIDENTE. – Si yo hubiera creado al albertismo hubiera habido otro personalismo, ¿para qué hubiera servido?

PERIODISTA. – A veces pienso que es parte de la dinámica propia del poder, o sea, que el poder no perdona no ejercerlo y si vos no lo ejerces en primer plano generas…

PRESIDENTE. – Pero yo no ejercí el poder, para, para, para, para compañero. Escúchame una cosa; ¿Quién arregló la deuda con el Fondo? Alberto Fernández, ¿Quién tuvo que discutir con el Fondo para sacarle concesiones que el Fondo nunca había hecho? Alberto Fernández; ¿Quién tuvo que hablar con los acreedores privados para pedirles una quita de 48 puntos? Alberto Fernández; ¿Quién enfrentó la pandemia? Alberto Fernández; ¿Quién fue a buscar las vacunas? Alberto Fernández; ¿Quién enfrentó la guerra? Alberto Fernández; ¿Quién se plantó frente al G7 a decirles paren esta guerra porque nos está llevando al peor de los mundos? Alberto Fernández; quién fue a la Cumbre de las Américas y le dijo a Biden: por favor cambié la actitud con América de Sur y con América Latina porque ustedes no están portándose bien con América Latina, paren los bloqueos con Cuba y con Venezuela; ¿Quién hizo eso? Alberto Fernández; quién se sentó con Macron para buscar un camino de solución para los venezolanos cuando todos acá recomendaban que no hable de Venezuela y que deje a los venezolanos olvidados en el mundo, cuando en verdad tenemos en Argentina medio millón de venezolanos exiliados porque no se puede vivir en su Patria; ¿Qué yo no ejercía el poder?, ¿Quién dictó la Ley del Aborto?, ¿Quién sacó la Ley de los Mil días?, ¿Quién sacó el documento no binario?; ¿Qué yo no ejercía el poder?; lo único que yo no hago es un relato del poder que ejerzo.

PERIODISTA. - ¿Por qué no?

PRESIDENTE. – porque hay una diferencia entre el discurso que es todo lo que te estoy diciendo yo y el relato. El discurso es algo que espontáneamente surge del debate político, pero el relato tiene siempre una parte de ficción por eso es relato, el relato tiene una parte de ficción; nada de lo que yo te dije tiene algo de ficción, es verdad pura, incontrastable.

PERIODISTA. – ¿Y vos crees que el relato tiene una carga peyorativa en el uso de la política?
PRESIDENTE. – A mí no me gusta el manejo publicitario en la política, debo serte franco. Sé que estoy a destiempo, sé que no es lo que pasa, sé que las redes sociales funcionan de otro modo, que hoy en día tienen otro peso; pero lo que yo digo es que la construcción del relato siempre supone una construcción y, por lo tanto, tiene una parte de ficción; y la política no está bien que le hable a la gente a partir de la ficción, tenemos que hablarle a la gente a partir de las verdades; son tan verdades las que te dije, como es verdad la preocupación que tengo por no poder ordenar la pobreza, por no poder ordenar la inflación, todo esto también es verdad; el relato no lo contaría, yo debo contarlo y debo asumirlo.

PERIODISTA. – Sí, lo que te iba a preguntar antes es: vos hablabas de mi enemigo es la derecha, o sea, quien yo tengo que vencer; y vos decías que: parte de tu legado es terminar con los personalismos o es lo que vos crees que, por lógica deductiva, tiendo a creer, que vos ves en terminar con los personalismos una ingeniería que haría más eficaz al peronismo.

PRESIDENTE. – Sí, yo creo que cuanta más democracia le metamos al peronismo mejor va a ser. Esta idea de que los peronistas no tenemos candidatos, tenemos miles de candidatos solo hay que animarlos, solo hay que animarlos.

PERIODISTA. – Y qué ves vos, o sea, para comprender lo que a vos te preocupa o lo que vos querés generar en termino de legado –todo lo que me estás diciendo-; yo creo -así me hago cargo- que, así como te dije que creo que el poder no perdona no ejercerlo, creo que parte de usarlo implica conflictos que uno a priori no elige, incluso, a veces con los propios, cosa que capaz vos consideras debates innecesarios o todo eso; pienso que muchas veces los movimientos populares encontraron en los verticalismos mecanismo de defensa, casi que cuando lo ves en nuestra historia, en nuestra hay caudillaje, por ejemplo, ¿no?

PRESIDENTE. – Claro, pero si Perón viviera sería más cuidadoso en todo lo que estoy diciendo, pero Perón es uno e irrepetible.

PERIODISTA. – Bueno, entonces lo hay es una diferencia con el caudillaje que existe.

PRESIDENTE. – No, claro; por eso lo que creo yo…

PERIODISTA. – No con el instrumento en sí.

PRESIDENTE. – Claro, el peronismo es un hecho único en el mundo, cada vez que me preguntan a mí por el peronismo le digo: miren, es como si la política hubiera hecho un traje a medida para la Argentina; le calza perfecto a la Argentina, pero a Chile le queda grande y a Brasil le queda chico, no sé. En verdad el peronismo es un poco eso, pero todo es en esencia de la genialidad de Perón. Y una compañera inicial que tuvo Perón que se llamó Eva que fue tremenda, 7 años en el escenario público de la Argentina que pasó para la posteridad, es una figura universal; eso fue el peronismo. Ahora, ¿cuántos Perón tenemos? Uno, uno y no tenemos un Perón de reemplazo; y Perón nos lo avisó, organícense porque el tiempo nos vence y tenemos que organizarnos; ¿Qué es organizarse en una fuerza política? Democratizarla, democratizarla, simplemente. Mi problema no es si Cristina conduce o no conduce, yo quiero que conduzca por decisión popular porque así lo decidan y yo quiero conducir si es que el pueblo dice que yo conduzca. Y lo que no podemos seguir haciendo es sentándonos dos o tres y digan: bueno, ahora le toca a Tomás ser el conductor; no, esto no funciona así, no puede funcionar así.

PERIODISTA. – Ahora no es loco que es tu caso funcionó exactamente así.

PRESIDENTE. – Sí, y yo…, fueron tres días de charla que tuve con Cristina si eso era correcto o no; porque además hoy sentía una cosa moral que me hacía mucho ruido, que era que yo había juntado las piezas del rompecabezas, los había ordenado, me quedaba Massa que estaba muy cerquita ya de ordenarse y de sumarse; y cada vez que me decían: y bueno, porque no sos vos el candidato; decía: no, no, no, yo no quiero porque quiero garantizar la unidad. Y cuando Cristina lo planteo que el candidato fue yo, yo ahí dude mucho porque era como que alguien podía pensar que yo llamaba a la unidad en favor propia sin haberlo dicho. Bueno, ocurrieron las cosas como ocurrieron, hubo casi unanimidad en el acto que Cristina sacó el tuit, todos los gobernadores dijeron: Alberto candidato. Bueno, entendí que era una decisión aceptada por el conjunto. Pero no era lo que yo buscaba, definitivamente, no era lo que yo buscaba.

PERIODISTA. – Y si no es una discusión…, para también tratar de sacar la discusión donde se da siempre, que es medio personalista y entre chicanas. Si es una discusión más programática, ¿no? o sea, en términos del Frente de Todos; vos decís: hay muchos candidatos o puede haberlos, ¿Cuál es el núcleo de las posibles discusiones a evidenciar? Porque si no tengo que pensar que es Alberto o Cristian o Wado o el que sea porque diferencias de personas.

PRESIDENTE. – No, yo tengo la impresión que tenemos algunas diferencias de cómo encarar la solución de ciertos problemas, que eso evidentemente es así, sino no tendríamos ningún desacuerdo. Pero, por ejemplo, el cómo plantearnos frente al problema del Fondo era una discusión, era una discusión. Hay algunos que dicen: tener una discusión más dura con el Fondo; yo veo en ese planteo una discusión honesta, un planteo honesto, pero muy alejado de la realidad; no funciona así el mundo, esto es lo que hay que entender. Yo arreglé con el Fondo, viajé, ¿Quiénes fueron los primeros presidentes que me felicitaron por haber arreglado con el Fondo? Putin y Xi Jinping. No se concibe un país en default con el Fondo, no se concibe, quedas fuera del sistema. Y la verdad es que si vos me das a elegir hubiera elegido que la Argentina nunca estuviera en deuda con el Fondo y hubiera elegido nunca tener que negociar con el Fondo, pero es lo que me tocó y eso no lo podía evitar. Y la propuesta de dilatar una solución nos condenaba a nosotros, era parar todos los créditos de BID, todos los créditos del Banco Mundial, toda la inversión china, toda la inversión americana, toda la inversión europea, era para todo eso; yo me acuerdo como si fuera hoy que al día siguiente de firmar con el acuerdo el Banco Europeo nos había dado un crédito para arreglar los problemas de inundación que generaba el Río Salado en Buenos Aires. Estaba el vicepresidente del banco acá en Buenos Aires para firmar conmigo el acuerdo y me llamó en día anterior y me dijo: mire, estoy muy preocupado porque si usted no firma con el Fondo yo no puedo firmar mañana esto con usted. Bueno, firmamos con el Fondo y firmamos al día siguiente. Pero esta es la verdad, esta es la realidad de cómo funcionan las cosas. Y la discusión era: bueno, ¿qué hacemos? ¿no firmamos? ¿cómo seguimos? Porque el año que pasó -2022- debimos haber pagado 19 mil millones de dólares al Fondo; ¿Cómo seguimos? Explíqueme porque no entiendo. Después el crédito fue un disparate, voto con ustedes, el crédito fue un disparate; el crédito fue un crédito político de Trump para beneficiarlo a Macri en la pelea contra mí; voto con ustedes fue un crédito político, ¿y? ustedes piensan que no les digo todas estas cosas al Fondo; claro, que se las digo. Y lo que es peor, el Fondo me dice: tenés razón, pero marche preso; porque hay un problema, ¿Dónde están los 45 mil millones de dólares que le dieron a la Argentina? ¿Dónde están? Porque en el Fondo no están porque se lo dieron a la Argentina; Macri permitió que 23 mil millones de dólares se fuguen entre octubre y diciembre, que yo asumí. ¿Qué le digo al Fondo? Porque la plata estaba acá, lo que pasa es que no se convirtió ni en una escuela, ni en un hospital, ni en un puente, ni en mejores condiciones de vida para la gente; se convirtió en una formidable canilla que chorreaba dólares para que se la lleven al exterior, esta es la realidad.

PERIODISTA. – Sí, si y entiendo perfecto que la discusión se expresa en términos de se podría haber negociado mejor o no y eso es uno de los núcleos grandes, imagino, de cómo seguir.

PRESIDENTE. – Pero yo tengo la convicción de que hicimos…, no lo digo yo lo dice todo el mundo; que hicimos la mejor negociación posible. Ahora la mejor negociación posible con el Fondo no necesariamente es una negociación para celebrar, porque lo que no debes celebrar es tener una deuda con el Fondo, eso es lo negativo, eso es lo negativo; eso es lo que nos va a condicionar durante muchos años, tener una deuda con el Fondo; ese es el verdadero problema. Ahora en el medio nosotros conseguimos un montón de cosas que ahora no se recuerdan, por ejemplo, le hicimos decir al Fondo que las deudas deben ser sostenibles, ¿y eso qué quería decir? No me pidas que te pague lo que no te puedo pagar; y como consecuencia de eso conseguimos sacarle 48 puntos de la deuda que teníamos con los privados, porque el Fondo acompaño esa idea. Yo veo a otras provincias, como arreglaron, ninguna consiguió lo que nosotros conseguimos con los acreedores privados, ninguna, ninguna. Nosotros somos más realistas y creo que más eficientes a la hora de resolver las cosas.

PERIODISTA. – Hay una frase que circulo los días anteriores, es una frase que a mí me pareció graciosísima –quiero aclararlo de ante mano- entiendo un off de Casa Rosada, no sé de quién, pero estaba en Infobae y decía al respecto de la disputa electoral del Frente de Todos – este es el textual-: “esto es una pelea de enanos, pero hay uno de los enanos que tiene una banda y un bastón”. ¿vos la ves más o menos…?

PRESIDENTE. – Yo no sé de quién es la frase, pero…

PERIODISTA. – Es muy graciosa, no me reí en ningún momento, pero es muy graciosa.

PRESIDENTE. – Es muy divertida. Enano no es nadie, vamos a empezar por ahí, nadie. Yo lo que creo es que lo primero que tenemos que hacerle entender a todos los compañeros es no menos preciar al otro. Por ahí algunos tiene aspiraciones un poco alocadas, pero es respetable, es respetable. Y lo primero que tenemos que hacer es dejar de hablar mal de nosotros; Perón decía: que cuando un compañero empieza a hablar de otro compañero está dejando de ser peronista, y algo de razón tenía, algo de razón tenía. Porque yo creo que esas cosas, esos debates deben darse a puertas cerradas como compañeros que somos; no para darle de comer a Infobae y a otros medios con estas cosas. Yo soy el Presidente, efectivamente, pero soy un militante, por sobre todas las cosas soy un militante. Y yo la verdad la única aspiración que tengo es que gané el Frente de Todos, es la única aspiración que tengo. Después todas las discusiones sobre mi reelección, para mí son temas secundarios, no es el tema central. Y en verdad yo lo que quiero es que elijamos al que pueda hacernos ganar, simplemente; si soy yo seré yo y si no será otro u otra.

PERIODISTA. – Y tu opinión, ¿Quién es el mejor posicionado para hacer ganar al Frente de Todos?

PRESIDENTE. – Eso no vale, eso no vale.

PERIODISTA. – Es tu opinión igual.

PRESIDENTE. – Es mi opinión. (RISAS). No, no sé; creo que falta todavía tiempo, creo que hay actores que pueden aparecer en el escenario y que pueden ser candidatos. Y yo lo que aspiro es a impulsar a todos…, yo quiero aclarar que esto que estamos hablando, no me pueden venir a decir ahora a correrme con el tiempo, porque yo el 17 de noviembre del ´21 en la Plaza de Mayo, con la Plaza de Mayo repleta dije: que en las próximas elecciones –las del 2023- los candidatos del último Concejal hasta el Presidente de la Nación debían ser sometidas a unas Primarias Abiertas Simultaneas Obligatorias, lo dije el 17 de noviembre del 2021; entonces que nadie venga a verse ahora sorprendido con esta idea. Lo que pasa es que muchos creyeron que era un discurso para la Plaza; no, si yo digo semejante cosa es porque estoy convencido. Nadie puede sentirse sorprendido con lo que dije.

PERIODISTA. - ¿Y vos tenés ganas de otro mandato?

PRESIDENTE. - Qué se yo, mirá si siguen… sólo me falta que los marcianos bajen, en la Argentina.

PERIODISTA. - Hubo algunos casos, se empezaron a filtrar que unos marcianos…

PRESIDENTE. - No me asustes, no asustes.

PERIODISTA. - En Canadá vieron uno, estoy casi seguro. (risas)

PRESIDENTE. - No me asustes, no me asustes, pero es lo único que me falta, yo tengo ganas que triunfe el Frente de Todos, tengo ganas de que la Argentina siga por una senda de crecimiento y a ese crecimiento ponerle la cuota de justicia social, que hace falta.

PERIODISTA. - Tengo la obligación de hablar, ahora en términos generales, o sea perspectivas electorales del FdT, de vuelta opinión personal, e incluso la discutimos con otras personas, pero yo con la inflación que hay y las predicciones de contracción del PBI, que hay para este año, veo muy difícil, ¿vos ves al peronismo competitivo, en su conjunto?

PRESIDENTE. - Yo lo veo definitivamente competitivo y te digo más las perspectivas de inflación, que son duras, que son difíciles y que hay que trabajar para bajarlas, yo solamente les pido que escuchen lo que dicen nuestros adversarios, porque ellos ya nos anticipan que ellos están de acuerdo con una devaluación furibunda, lo hicieron en el 2015 y llevaron la inflación, en el 2017, al 45 y pico por ciento. Cuando Prat Gay dijo graciosamente toda la economía se mueve con un dólar de 16 pesos y descubrió que no era así, con lo cual, si en verdad, a ustedes les preocupa el futuro, de la Argentina, escuchen, por favor, las cosas que dicen nuestros adversarios, escúchenlas con atención, escúchenlas, porque lo que nosotros garantizamos es que vamos a seguir trabajando para que la gente recupere el empleo. Llevamos 30 meses consecutivos de creación de empleo registrado, los salarios han acompañado a la inflación porque las paritarias estuvieron siempre abiertas, hay un millón y medio de puestos de trabajo en la informalidad. Eso es una preocupación para nosotros, eso es algo que debemos resolver. Además, hay un abaratamiento del trabajo, pero no es por culpa mía. ¿Saben qué produce ese abaratamiento? Que Macri hizo caer el salario real 20 puntos, entonces – ahora – cuando te contratan lo hacen partiendo de allí abajo. Y eso es lo que hace que los sueldos no estén a la altura de lo que deberían estar, la caída real que dejó Macri y como hay gente que necesita trabajar acepta ese sueldo.

Entonces, yo creo que cualquiera sea el candidato nuestro va a preservar estas cosas que a mí me preocupan, va a preservar la democracia, el empleo, el crecimiento, se va a dedicar a ver cómo paramos la inflación, va a dedicarse a los que menos tienen, que es una tarea que tenemos nosotros. A mí no me deja tranquilo saber que la pobreza aumentó, y lo hizo 4 puntos con dos años de pandemia y con dos años de guerra, pero yo hubiera querido que no aumente nada, y tengo que trabajar para resolver los problemas el lunes, de los que están empobrecidos, el lunes, no en diciembre, el lunes.

Yo creo que esa es la gran diferencia, en verdad ellos hablan con un gran desapego de los sectores más humildes de la Argentina, hablan con mucha desaprensión, hablan con mucha desaprensión de los sectores medios. Los sectores medios que, muchas veces, nos mira de reojo a nosotros no tienen en cuenta que nosotros pagamos – durante la pandemia – el sueldo de todos los trabajadores. No tienen en cuenta eso, no tienen en cuenta que les dimos el IFE, no tienen en cuenta que a los pequeños comerciantes les dimos créditos a tasa cero, a empezar a pagar un año después. No tienen en cuenta nada de eso, ¿eso lo hubiera hecho Macri? Porque yo lo que recuerdo es que, cuando la pandemia se desató, Macri me dijo que no parará la economía porque se van a morir los que se tengan que morir, no pares la economía y mi respuesta fue: “yo a la economía la puedo recuperar, pero la vida no”, y tuve razón, caímos 9 Puntos, en el 2020, crecimos 10,8, si no me equivoco en el 2021, entonces esa es la gran diferencia entre ellos y nosotros, esa es la gran diferencia. Hay en ellos una desaprensión muy grande por el trabajador, para ellos todo eso es un problema, para ellos el trabajo es un costo, decía Macri y para mí el trabajo es la fuerza que motoriza la economía, cómo va a ser un costo, es una inversión social el trabajo.

Yo creo que estás miradas la gente la va a ver al momento de la votación, las va a ver y se va a dar cuenta de que no somos lo mismo. Ellos dejaron de construir hospitales; yo tuve que construir hospitales en tiempo récord; ellos dejaron de distribuir respiradores artificiales, yo tuve que poner 4.000 camas de terapia intensiva en tiempo récord, que en Argentina no existían; ellos creían que las universidades había que dejar de crearlas, porque, en verdad, ¿cómo el hijo de pobres va a terminar una universidad?, decían y nosotros no paramos de crear universidades y de mejorar las instalaciones de las universidades existentes, porque está probado que el que estudia no va a la universidad, la universidad va a buscar al que estudia. Si vos acercas la universidad al barrio, al que quiere estudiar, ese va a estudiar, pero si vos lo vas a obligar a que tenga que mudarse a su lugar de origen o trasladarse con dos horas de viaje, diariamente, para ir a estudiar, van a ser muchos los que dejen de estudiar. Nosotros creemos en la educación pública, ellos no creen; nosotros creemos en la ciencia y en la tecnología, nosotros apostamos a nuestros científicos.

Yo que anduve penando buscando vacunas por el mundo, con orgullo digo, que tenemos en la Universidad de San Martín, casi terminada la vacuna contra el Covid, hecha por argentinos, por científicos del Conicet, de la Universidad de San Martín, asociados con un laboratorio privado. Esa es la diferencia, nosotros seguimos haciendo satélites; ellos creyeron que había que discontinuarlos, esa es la diferencia. ¿Qué nos hizo a nosotros diferentes, como sociedad, en América latina? La cantidad de derechos que reconocimos; Sarmiento y Alberdi empezaron a reconocer los primeros derechos en la educación pública; la reforma universitaria del 18, generó una universidad abierta, de cabezas abiertas; Perón la hizo absolutamente gratuita y creó, además, una universidad para los hijos de los trabajadores, que es la Universidad Tecnológica, que es de las mejores universidades en materia de ingeniería que hay en la Argentina; después Perón les dio derechos a los que trabajaban, le reconoció vacaciones pagas, le reconoció el aguinaldo, les dio el derecho a sindicalizarse. Después con Néstor y Cristina, se ampliaron derechos como la AUH, el matrimonio igualitario, la identidad de género, conmigo avanzamos con la interrupción voluntaria del embarazo, con la Ley de los Mil Días, con la tarjeta Alimentar, con el documento no binario, cada vez que fuimos dando esos pasos mejoramos la sociedad. Nosotros tenemos alrededor de 177 obras en marcha, mejorando universidades. Así, inauguré el edificio de la Universidad de Tierra del Fuego, que no tenía, inauguré el edificio de Farmacia y Bioquímica, en Misiones, que no tenía; inauguramos sedes universitarias, en Merlo, San Luís, creamos un edificio en la Universidad de San Martín, donde se está haciendo la vacuna, creamos un edificio nuevo en la Universidad Jauretche, en Florencio Varela. Te digo a las que fui, pero tenemos 177, de las cuales alrededor de 50 ya están terminadas. ¿Sabes cuántas hizo Macri, cuántas intervenciones edilicias hizo Macri? Alrededor de una, a lo largo de cuatro años, en una universidad, una, una; Macri construyó 14.000 viviendas y además se pagaban con el crédito UVA; nosotros hicimos ya 100.000 viviendas, pues estoy por entregar la vivienda 100 mil, en estos días. Vamos a terminar entregando el mandato con 150 mil viviendas, aproximadamente, porque hay 140 mil en proceso de construcción. ¿. ¿Sabes cómo se actualizan las cuotas de ese crédito? Son el 90 por ciento de la variación salarial. ¿Te das cuenta la diferencia?

Dimos, alrededor, de 100 mil créditos para que las personas que tuvieran un lote pudieran construir sus casas y sabes cómo se actualizan esos créditos. En función del salario de la gente, es un porcentaje del aumento que reciben de salario. ¿Te das cuenta que no es todo lo mismo? Yo sé que la gente – cuando llega el momento – se va a dar cuenta que no es todo lo mismo.

PERIODISTA. - ¿Vos cómo lees la bajada de Macri de la ecuación de cara a Juntos por el Cambio?, ¿cómo crees que lo reconfigura?
PRESIDENTE. - No, yo creo que él es muy consciente de su imposibilidad de triunfar en una elección, simplemente. Y tomó una decisión correcta, creo que tomó una decisión correcta.

PERIODISTA. - Porque también te escuché, estos días, preocupa por el fenómeno de Milei, por ejemplo.

PRESIDENTE. - A mí no me preocupa el fenómeno de Milei, me preocupa y no me preocupa. Yo lo que sólo marqué y a Milei lo ofendió mucho, pero sólo marqué es que, muchas veces, en las democracias sectores autoritarios se valen, de las democracias, para acceder al poder y después construir – desde el poder – su propio autoritarismo y puse el ejemplo que todos conocemos, el de Hitler. Esto pasa en muchos lugares del mundo, en estos momentos, Milei no es distinto a Vox, en España y en Alemania la cantidad de diputados neonazis que han llegado es un tema preocupante. Y el que Le Pen, siga sacando 25 puntos es un tema preocupante y que Trump haya sacado los votos que sacó es un tema preocupante y que Bolsonaro haya sacado los votos que sacó es un tema preocupante. Esto no pasa sólo, en la Argentina, pasa en el mundo y es un tema que debe preocuparnos. La Argentina, además, ha tenido historias de autoritarios que usaron la democracia para tratar de llegar, Bussi, el general genocida; Paty, el comisario torturador. Ahí tienes dos ejemplos, entonces cuando yo escucho que me hablan de democracia gente que dice que es mentira el terrorismo de Estado, en la Argentina, me digo qué peligro que es disfrazados de demócratas lleguen autoritarios al poder. Esto es lo que pienso, después … ayer a la noche vi una entrevista que le hizo el “Gato” Sylvestre al Papa y Francisco dice lo mismo que digo yo, al Papa no le contestó Milei, pero dice lo mismo que digo yo.

PERIODISTA. Sí, sí que está preocupado por el mismo fenómeno. ¿vos no lees en esas emergencias, una deuda pendiente de la dirigencia política?

PRESIDENTE. - Sabes qué es lo que creo? Que nosotros estar en democracia, en el 2019, con 54 por ciento de inflación y 36 puntos de pobreza, y en el 2019 con casi 100 puntos de inflación y 40 puntos de pobreza es que hay una deuda en la democracia muy grande. Si uno mira los últimos 40 años de la historia argentina el promedio de la inflación anual, es del 54 por ciento, hay una deuda muy grande de la democracia por corregir estas cosas. Ahora yo creo que estos problemas se arreglan con más democracia, no con menos democracia, con más democracia. Porque la democracia – entre otras cosas – te genera controles sociales que no le permite a un presidente hacer lo que se le da la gana.

Yo me pregunto qué pasaría, si yo hoy decidiera, quitarle el 13 por ciento del sueldo a los jubilados, como un día hizo Bullrich, qué pasaría. Bueno, mirá cómo terminó Bullrich y De la Rúa. La democracia sirve de mucho, también es un control para el que gobierna.

PERIODISTA. - Tengo después preguntas puntuales de hechos concretos que quiero saber, porque nosotros diagnosticamos que no existe, por decisión propia, el albertismo, y sin embargo el núcleo de discusiones del FdT orbitó sobre personas que yo no sé si se definieron por, justamente, por pertenencia o justamente por no ser de otro bloque ordenado. Para mí un gran interrogante fue… vos siempre hiciste una cronología de la negociación de la deuda, ¿qué pasó con Guzmán, por ejemplo, porque Guzmán, de un momento a otro, parecía resistir, desde una posición albertista, entre comillas, y después cuando se marcho fue una suerte de prenda común, rechazó a los acreedores diciendo que esa no era la manera. ¿qué pasa ahí, qué sucede ahí?

PRESIDENTE. - Bueno, eso tendrías que preguntarle a Guzmán. Yo la verdad, que lamenté el modo en que el dejó el gobierno. Digo esto y también digo que siempre le voy a estar agradecido a Sergio Massa, porque la verdad es que se hizo cargo, en un momento muy difícil, y la va llevando, con muchas dificultades, pero la va llevando. Sé del esfuerzo que le pone, sé de la garra que le pone y la verdad es que tengo gratitud eterna a Sergio, porque todo era muy difícil, en ese momento. Hay que acordarse la oposición y los medios de comunicación ya estaban hablando de una Asamblea Legislativa, que me iba a sacar del gobierno, hay que acordarse. Y si bien yo nunca pensé en eso, hubo – durante semanas e insistentemente – una prédica constante de los grandes medios y de la oposición en ese sentido. Guzmán, no sé, no habrá resistido, lo que sí creo que no hizo bien el modo en que lo hizo y el día que se fue. Y bueno, tuvimos la suerte de que Sergio, quince días después, se pudiera hacer cargo de eso, en el medio también Silvina Batakis, hizo un esfuerzo enorme y se lo agradezco mucho siempre, pero el trabajo de Sergio es un trabajo tan difícil como inesperado para él, creo que él no buscaba nunca ser ministro de Economía, se hizo cargo bien, con un buen equipo y las dificultades, que nosotros estamos viviendo, de inflación, de pobreza no son resultado de Sergio, es la economía, con todas las dificultades que la economía tiene. Es lo que dice Biden: “yo sé que usted recibió una economía destruida de su predecesor”, y eso pesa mucho, pero el trabajo de Sergio es un trabajo encomiable, definitivamente.

PERIODISTA. - Hoy por hoy hay una posición común en el FdT es que, desde todos los sectores dicen: “Massa está haciendo un gran trabajo, pero todos reconocen el esfuerzo, el laburo, cuál es tu núcleo decisor, tu núcleo para tomar decisiones, para discutir la realidad incluso. Sabes por qué te lo pregunto, porque me acuerdo, en su momento, aunque parece otra vida, hace un par de años y decías: “Cristina es una gran amiga, yo siempre escucho su consejo, esto que lo otro”, pero yo entiendo que hoy la relación no es fluida, al menos, y no me interesa detalles de eso, pero ¿ha cambiado la configuración del FdT en su dinámica, vos tenés un equipo chico en el que te apoyas, es Sergio también o funciona esto más como islas?

PRESIDENTE. - No, no, no, no sé a mí siempre me inventa mesas chicas en torno a mí, tengo algo que creo que lo aprendí con Néstor, más que otras cosas, que es ese manejo radial del gobierno, hablo con el ministro que tengo que hablar y resuelvo. Después hay gente con la que hablo más y le presto atención. A Agustín Rossi le presto mucha atención, a Santiago Cafiero le presto mucha atención, a los análisis de Cerruti le presto mucha atención, a Julio Vitobello le presto atención, a Vilma Ibarra le presto mucha atención. ¿Pero si me decís cada cuanto se junta a hablar? No qué se yo… a Vicky le presto mucha atención también, ella el tema social lo conoce a la perfección, ahora si me decís cada cuánto se juntan. Qué se yo, no tengo idea, no está programado así.

PERIODISTA. - ¿No hay una orgánica de Gobierno?

PRESIDENTE. - El gobierno es una orgánica y ahí estamos todos pendientes y yo respeto mucho a cada ministro, o sea si hay que hablar de medioambiente llamo a Juan Cabandié, no dejo que otro hable y opine sobre medioambiente. No consulto a otro y si hay que hablar de Obra Pública llamo a Katopodis, no dejo que otro opine, lo consulto directamente y si hay que hablar de transporte lo llamo a Giuliano, no dejo que otro opine por él, ahora la verdad es que escucho mucho, la verdad que tengo funcionarios y dirigentes capaces, con opinión, es gente preparada, con historia política y todas esas opiniones son valiosas para mí.

PERIODISTA. - Me quedaba con la reconfiguración post derrota de medio término, que me parece que fueron los días más movidos. De hecho, ahora, si bien hay discusiones, no sé si tienen el nivel de algidez con el que tuvieron esos días de presentación de renuncias, de parálisis, de cambio de gabinete. Eso más o menos, se fue transitando… tiene que expresar un deglutido de una crisis en algún lugar, algo tiene que cambiar puertas adentro. Para mí no puede ser lo mismo si vos arrancas y nosotros tenemos un diálogo fluido con Cristina, con Massa, con Axel, con quién sea, a cómo funciona a hora. El FdT es como un gran enigma en su interior, su funcionamiento, a quién representa, a quién no políticamente. Yo ya la representación general te la entendí, pero internamente, se ha movido pendularmente eso.

PRESIDENTE. - Se ha movido más o menos, pero la verdad es que cada uno mantuvo su espacio en el gobierno. ¿Qué te quiero decir con esto? Que yo sigo trabajando con todos los funcionarios que La Cámpora tiene en el gobierno. Y la verdad es que no me dicen ellos: “Yo a vos no te contesto el teléfono porque…”. Ellos siguen trabajando conmigo y siguen trabajando bien. Una cosa es la disputa política, electoral y otra cosa es el gobierno. Si yo viera que alguno de ellos partió de la lógica del gobierno, entonces diría: “Bueno, acá tenemos que revisar las cosas”.

PERIODISTA. - ¿Eso se vehiculizó un poco con lo de Massa? Con agarrar y decir: ¿resolvamos acá esta suerte de punto común?

PRESIDENTE. - No te entiendo la pregunta.

PERIODISTA. - ¿O corre por otro carril?

PRESIDENTE. - No te entendí la pregunta. ¿A dónde querés llegar?

PERIODISTA. - Al funcionamiento cotidiano, vos decís…

PRESIDENTE. - No, no, no. Massa es el Ministro de Economía. Es un Ministro con más responsabilidades, tiene un tema muy importante, pero es otro ministro, simplemente es otro ministro. Mi amistad con Massa data de hace muchos años y lo acompañé muchos años cuando no estábamos con Cristina. Me parece que el gobierno funciona con una organicidad clara, definida, con diferencias políticas. Sí, puede ser, pero eso no es lo que más me importa a mí.

PERIODISTA. - ¿Y qué es entonces, cuando te piden una mesa? Por ejemplo, para decirlo así, trazando una diagonal en la conversación.

PRESIDENTE. - Creo que, lo que estamos ahora todos convencidos que es necesario hacer una mesa para dar un diseño al proceso electoral que se viene y yo creo que eso hay que hacerlo. Ahora, lo que no me pueden pedir es que, los que no me acompañaron en la decisión del Fondo y me dejaron solo en el momento más difícil del gobierno, con una pandemia y acordando con el Fondo, me pidan resolver conmigo. Si la resolución más difícil la tuve que tomar con el Fondo, bueno, déjenme trabajar.

PERIODISTA. - Vos fuiste en su momento autor de una frase, esta ingeniería electoral que decías: “Sin Cristina no se puede, solo con Cristina no alcanza”. ¿Esa ecuación, en cuanto a votantes – representación, cambió para vos hoy?

PRESIDENTE. - No. Acá hacemos falta todos, absolutamente todos. Por eso yo pido que sigan el consejo que me dio el Papa: “Antes de reaccionar, traguemos saliva y contemos hasta diez”, porque lo que más quiere la derecha es que nos rompamos nosotros. Por favor, y eso es lo que no podemos hacer.

PERIODISTA. - Hay una diferencia de preferencia de tiempo en la discusión. Vos decís “no me apuren”.

PRESIDENTE. - Además, yo digo “no me apuren” porque la estrategia que estamos siguiendo la anuncié el 17 de noviembre del 2021, no es que yo me desperté una mañana de febrero y dije: “Ahora vamos a las PASO”, no, no, lo dije allá con la Plaza colmada. Entonces, no pueden decir que no estaban enterados que este era el plan. Lo escuchó todo el mundo. Yo no creo que la solución pase por sacar gente del escenario. Es como si alguien dijera que Cristina tiene que salir del escenario, ¿Por qué Cristina tiene que salir del escenario?

PERIODISTA. - Bueno, ¿eso judicialmente no lo están diciendo literalmente? Que Cristina salga del escenario.

PRESIDENTE. - A ver, ¿cuál es la pregunta?

PERIODISTA. - Ella dice enfrentar un proceso de proscripción electoral. ¿No es literalmente que se baje del escenario? Si hay sectores de la política pidiendo que no compita.

PRESIDENTE. - Bueno, eso es la Justicia, no nosotros. Yo lo último que haría es descalificarla a Cristina, es una dirigente política de envergadura. Y además creo que es injustamente condenada, nunca haría eso. Igual, lo que a mí más me preocupa de Cristina, que es lo que más me interesa que la gente entienda, no es el resultado proscripción de Cristina, es la condena sobre una inocente. Eso como gente de estado de derecho nos debe indignar. Cuando lo fui a ver a Lula preso y salí, cuando los medios me preguntaron les dije: “Vengo a reclamar por una persona que está presa y es inocente, que es perseguida y es inocente”. Y era claro que si Lula seguía preso no iba a ser candidato, pero lo más importante era dejar en claro la inocencia de Cristina. Y nosotros lo que debemos dejarle en claro a la sociedad argentina, es de hablar de la inocencia de Cristina. Cristina es condenada con un relato judicial que no se condice con la realidad de lo que Cristina hizo. Esa es la verdad. Lo que terminamos hablando es de la proscripción de Cristina y no de su inocencia, y lo más importante es hablar de su inocencia. Si es inocente, nunca estará proscripta.

PERIODISTA. - Pero bueno, ahí tenés la materialidad de ser condenada ¿No?

PRESIDENTE. - Por eso mi rechazo a la condena porque es inocente.

PERIODISTA. - Pero es un rechazo…

PRESIDENTE. - Digo, qué es lo primero, la proscripción o la inocencia. La inocencia es lo primero.

PERIODISTA. - Bien. Dos cosas creo, y en realidad solo estoy relatando las mismas posiciones que he leído públicamente y en medios de otros representantes del FdT. Uno de los argumentos frente a la idea esta de relojes de arena, que uno medio que corre y pierde una posibilidad relativa frente al tiempo, es gente que dice, si no me equivoco Scioli dice esto: “Yo soy candidato, pero no competiría en una interna con el Presidente”. Como que competir en una interna con el Presidente…

PERIODISTA. - Daniel lo habló conmigo eso y yo le dije que me parecía perfecto que él se lance, que él participe. Lo que él dice es que no quiere confrontar conmigo porque él siente que representa lo mismo que yo. Entonces lo que él dice es: “Si vos sos el candidato, vos sos mi candidato”, eso es lo que él dice; pero yo lo que le he dicho es que se largue, que se anime, que se fije qué es hoy, porque lo que no sé es qué representa hoy, ¿quién lo sabe? Porque, finalmente, su última aparición pública fue en el 2015, tuvo en el medio, es un hombre popular, es conocido, de eso no hay duda, pero su accionar político consistió en representar a la Argentina -y muy bien que lo hizo- en Brasil, en un momento dificilísimo, porque era un momento en que los dos presidentes no se dirigían la palabra, y él lo hizo muy bien, lo hizo de maravilla. Entonces le dije, que se largara, que se fijara hasta dónde llegaba.

PERIODISTA. - ¿Le dijiste mandate?

PRESIDENTE. - Obvio, pero se los diría a todos. Al que quiera hacerlo que lo haga. Si yo lo que más quiero es que tengamos muchos candidatos, eso es lo que más quiero.

PERIODISTA. - Un poco lo que estás diciendo es: “Quién quiera ser candidato, que lance su candidatura ahora”.

PRESIDENTE. - Claro.

PERIODISTA. - La idea de la interna contra el Presidente, ¿no es inédito en el peronismo? Estoy presumiendo tu candidatura que es algo que no me decís, pero.

PRESIDENTE. - Y sí, porque el peronismo tiene esa lógica verticalista de que yo te hablo.

PERIODISTA. - ¿Vos querés destruir esa lógica?

PRESIDENTE. - Y claro, porque no está más Perón.

PERIODISTA. - Está bien, ¿No es un poco, romper el instrumento mismo?

PRESIDENTE. - Perdón, ¿y Gioja, no está compitiendo contra Uñac que es el gobernador, en San Juan?

PERIODISTA. - Presidente, es distinto igual.

PRESIDENTE. - No, no, pará, es un gobernador de una provincia, es importantísimo, ¿no es lo mismo? ¿Y a Gioja quién lo está acusando de algo? O ¿A Uñac lo está acusando de algo? Tenemos que terminar con esa lógica, de quién tiene la banda tiene poderes plenipotenciarios. No, no. Nos han dado la banda durante cuatro, el pueblo confió en nosotros durante cuatro años, si queremos seguir tenemos que someternos al veredicto, primero de los nuestros, después de la ciudadanía en general. Que compitan quienes quieran competir. Y quiero aclarar que, si yo veo fortaleza en alguien, que alguien representa el espacio mejor que yo, lo voy a acompañar yo. Esta idea de que yo quiero ser candidato es una idea que han puesto… yo quiero ganar la elección, a ver si lo entendemos, quiero ganar la elección, con el mejor candidato, con la mejor candidata que tengamos. Eso es lo que quiero, yo soy un engranaje más en todo esto. Me ha tocado ser el Presidente, es cierto, pero soy un engranaje más.

PERIODISTA. - ¿No crees que cualquiera de los candidatos posibles, con el beneplácito de Cristina, en una interna, ganaría a cualquier otra posición?

PRESIDENTE. - No creo eso.

PERIODISTA. - Porque esa es la pregunta, viste.

PRESIDENTE. - Yo no creo en eso, si no estaría diciendo: “No hagamos nada, que Cristina resuelva”. Yo no creo eso. Tampoco creo que el candidato con el beneplácito del Presidente tenga ganada la elección, tampoco creo eso.

PERIODISTA. - No, parto de la premisa, de hecho, me baso en tu propio análisis de hace cuatro años, que “sin Cristina no se puede y sin Cristina no alcanza”. Si eso lo traslado a hoy, en una discusión de PASO, de interna, tengo muchas dudas de que…

PRESIDENTE. - No, yo en el año 2017, cuando lo acompañé a Randazzo lo que queríamos era una PASO, eso era lo que queríamos. No queríamos romper nada, de hecho, no rompimos, fuimos con el Partido Justicialista. Y lo que queríamos era una PASO.

PERIODISTA. - Si hay algo que sí entiendo que se desprende de hoy es que de lo que podés dar garantía no es tu candidatura, pero sí una PASO.

PRESIDENTE. - Eso ya está resuelto. Hay una ley que lo dispone, eso me supera a mí.

PRESIDENTE. - Sí, pero una con PASO que se use, digamos, porque a veces la PASO no se usa, la PASO con interna.

PRESIDENTE. - Pero qué mejor podría pasarnos que movilizar a toda nuestra militancia, y saber generar un sistema por el cual podamos hacer que en las listas estén todos representados de acuerdo al porcentaje electoral que han tenido ¿qué mejor? Es lo mejor que nos puede pasar.

PERIODISTA. - ¿Vos ahí tenés una idea del legado, por ejemplo’? o sea, necesariamente si sos Presidente, creo que una parte del cerebro piensa en el bronce, que piensa en qué dejó, ¿Vos qué sentís que dejas, por tu parte?

PERIODISTA. - Yo le que siento es que, creo que la gente a la hora de revisar la presidencia nuestra, lo que va a advertir es que fueron tiempos únicos en la historia y que, de verdad, lo llevamos bastante bien para lo difícil que fue, bastante bien. Y no me gusta calificarme porque tampoco quiero sonar engreído, lo digo desde la mayor humildad. Yo sé que todo mi equipo puso todo de sí para que las cosas no fueran la tragedia que pudo haber sido, porque un Estado devastado como el que dejó Macri…Acordémonos que el Ministerio de Salud no existía, que el Ministerio de Trabajo no existía, que el Ministerio de Ciencia y Tecnología no existía, y en esas condiciones enfrentamos la pandemia. A nosotros nos pesan mucho las 130.000 personas que murieron por el Covid, lo que nunca tenemos en cuenta, es que en Argentina se enfermaron 11 millones de personas que fueron a los hospitales públicos y se curaron. Ese cómputo nunca lo hicimos, y no estoy sumando los que se salvaron por la vacuna. Llevamos dado alrededor de 130 millones de dosis en la Argentina. Somos, según dice la OMS, entre los países de más de 30 millones de habitantes, uno de los que mejor inmunidad ha logrado. Y eso fue lo que nos permitió recuperar la economía, seguir avanzando, seguir creciendo. Eso nos permitió que hayamos tenido dos años consecutivos de record de turismo en el verano. Este verano 22 millones de personas se movilizaron con fines turísticos en enero y 13 millones en febrero; 35, de los 45 millones de habitantes que somos. Hoy hablaba con un científico que está en Rosario, que hoy recibe un premio muy importante, que es como la antesala del Nobel, por sus investigaciones en la prevención del embarazo a través del calcio en la mujer, mejorar las condiciones del embarazo a través del calcio y de otras enfermedades que me explicó. Él es un médico, yo soy un abogado, con lo cual, no tengo el recuerdo exacto, hoy estuve hablando con él. Permanentemente yo veo esos casos, de científicos argentinos que triunfan y que son reconocidos en el mundo. La calidad de nuestros científicos es extraordinaria. El vuelco que nosotros dimos a la inversión científica es extraordinario, para no mentir, es la misma importancia que le asignó Néstor y la misma importancia que le asignó Cristina. Y es inversamente proporcional a la atención que le prestó Macri. Entonces, insisto, que hemos hecho en estos años cosas increíbles, de la que no tomamos cuenta. Yo creo que a medida que nos vayamos acercando al momento electoral y los ánimos se templen, y la gente pueda mirar un poquito más a la distancia, tomar perspectiva, se van a dar cuenta que fue mucho lo que dimos y fue mucho lo que hicimos. No fue todo lo que quisimos lo que logramos, pero fue mucho lo que hicimos y mucho lo que logramos.

PERIODISTA. - Te iba a preguntar, de hecho, para adelante, porque si no uno parece que está haciendo una suerte de disección de lo que fue y no de lo que puede ser. A veces me da la impresión de que con la Argentina existe una suerte de diagnóstico dual, que es por un momento terrible, cien por ciento de inflación, mirá lo que es nuestra guita, cada vez vale menos, más empleo, menos poder adquisitivo, esa creo que es la ecuación más complicada que hay, a mí me parece insoslayable; y al mismo tiempo hay como una serie de posibilidades latentes entre el Litio, el gas, esto que vos decís, no termino de entender si tengo un mal pronóstico o un pronóstico de algo a punto de despegar y que se venga un ciclo de prosperidad para la Argentina. Y se habla poco de eso también, te lo quiero preguntar porque de tu discurso no se desprende, al menos, una negativa ni a ser candidato, ni a representar al peronismo, ni a lo que creas que hay que hacer, ¿Qué es la Argentina que debería hacer adelante entonces?

PRESIDENTE. - Lo primero que me gustó es esa descripción que hiciste de la Argentina de que está todo mal y de la Argentina que está todo bien. El otro día un ex Presidente español me dijo que somos un pueblo casi bipolar, que pasa de la máxima alegría a la máxima depresión en cuestión de minutos, y algo de cierto hay en esa conducta nuestra.

Mira, yo tengo la impresión que la Argentina de hoy, es una Argentina que se ha sembrado, y que va a recoger frutos inexorablemente a partir del año entrante. Vos pensá que a mediados de este año vamos a tener terminado el gasoducto Néstor Kirchner.

PERIODISTA. - ¿Este año se termina?

PRESIDENTE. - Se termina en junio, si Dios quiere -entre junio y julio-. Eso va a significar que nosotros nos ahorremos miles de millones de dólares que hoy pagamos en importación de gas. Eso va a significar poder acumular más reservas. Ahora, el excedente de gas que tenemos en Vaca Muerta, en el momento que nosotros terminemos de construir, hay 3 proyectos en marcha, las plantas de licuefacción de gas, para hacer gas licuado, eso lo exportemos a Europa, cambia totalmente la ecuación económica Argentina. O sea, la Argentina vive permanentemente un proceso de estrangulamiento de divisas, que es el momento en que crece, porque cuando crece necesita insumos que tiene que importar, y no tiene siempre la cantidad de dólares necesarios para poder pagarlo, cuando crece mucho. Ese problema, a partir de las exportaciones de gas que puede dar Vaca Muerta, está terminado; pero, si a eso le sumas la minería, no solamente el Litio… la Argentina está empezando a explorar Cobre, Oro, Plata –de esto ya tenemos explotaciones, pero se puede potenciar mucho- Litio. Somos, entre Chile, Bolivia y Argentina, tenemos el 66 por ciento del Litio del mundo, somos la cuarta reserva del mundo. Tenemos ahí un potencial inmenso. Lo hablé el otro día con Biden, porque ellos son el principal importador de Litio argentino. Yo le planteaba que quería que se instalen a hacer baterías, para que podamos exportar baterías. Que es lo mismo que les pido a los chinos, que también tienen una inversión muy grande en Litio, hagamos baterías. Y ya YPF, a través de Y-Tec, ya montó una planta piloto para producir baterías en Argentina. Yo cambiaría totalmente la ecuación económica, porque ya el Litio convertido en carbonato de Litio y puesto en baterías, el valor se multiplica infinitamente. Siento, además, que tenemos una gran oportunidad porque el mundo está demandando alimentos y si nosotros sacamos de inmediato la famosa ley, digo famosa porque ya la mencioné mil veces, no sé si es famosa, de desarrollo agrobioindustrial –es una ley que está en Diputados- que promueve la producción industrial de alimentos, ya no para vender granos para alimentar cerdos o gallinas en otros lugares del mundo, sino para alimentar seres humanos, es una posibilidad inmensa que tenemos, porque el mundo va a demandar alimentos. Y Europa ha descubierto que no puede depender de un mismo proveedor, ya no puede depender del gas ruso, ni puede depender del trigo ucraniano, necesita de otras fuentes. Ahí tenemos una gran posibilidad nosotros. Si el gasoducto lo prolongamos, la posibilidad de venderle gas a Brasil, es otro gran proyecto porque Bolivia está en un proceso de declinación de gas, entonces el gas que hoy Bolivia le vende a Brasil, y que alimenta a todo San Pablo, ese gas lo tenemos que dar nosotros en el futuro. Con Chile ya tenemos un acuerdo para mandarle gas en firme, es decir, garantizarle exportación de gas permanentemente. Tenemos una gran perspectiva para el futuro, una enorme perspectiva para el futuro. Depende quién gobierne, ese crecimiento va a ser más o menos justo, porque si gobierna la derecha, eso va a ser más riqueza de los poderosos, si gobernamos nosotros tenemos que convertir esa riqueza en mejor distribución entre todos. Por eso yo creo que es tan importante que tengamos en claro el escenario que tenemos y el escenario que viene. Y me encanta que hablemos del futuro, porque en verdad es de lo que más debemos hablar. El flaco Spinetta tiene una frase en la cantata de Puentes Amarillos que dice: “No me vengan a hablar que todo tiempo pasado fue mejor, mañana es mejor”. Tiene razón, mañana es mejor porque el mañana lo estás construyendo hoy, el pasado es inexorable, pero el mañana lo estás construyendo hoy. Y nosotros tenemos esa construcción en nuestras manos, lo hemos construido en estos cuatro años, con pandemia, con guerra, con sequía, hemos construido las bases de ese desarrollo. Yo tengo mucha confianza en que la Argentina que viene es una Argentina que tiene diez o quince años de mucha prosperidad, aunque no quiera, la tiene. El tema es cómo potenciamos esa prosperidad y cómo la distribuimos.

PERIODISTA. - Esta bueno, porque la verdad que…Entendí tu posición en el tema del relato, yo tengo una diferencia ahí. Yo creo que el relato es vital, hasta lo digo en términos de narrativa, me parece que es por cómo uno le asigna una carga peyorativa o no, pero sin relato es como si uno partiera de una premisa de indefensión frente a las cosas. O con un exceso de confianza en que los hechos hablen por sí solos que a veces no sucede…

PRESIDENTE. - ¿Te puedo hacer una pregunta? Cuando vos dijiste que vos sentías que yo no ejercía el poder y yo te conté todo lo que hice, ¿qué sentiste?

PERIODISTA. - Yo sentí que hiciste una enumeración ordenada de actos que, innegablemente ejerció el gobierno. Lo que yo me refiero es la otra cosa que te decía, que es que siento que nunca se ordenó puertas adentro.

PRESIDENTE. - Pero vos no estás adentro, vos estás afuera, yo la pregunta que te hago es…

PERIODISTA. - No, pero es percepción.

PRESIDENTE. - Claro, la pregunta que te hago -vos estás afuera- tu percepción. Cuando vos me dijiste “yo siento que en el gobierno no ejerció el poder”, y yo te digo: “hicimos todo esto” ¿Y vos qué sentiste?

PERIODISTA. - ¿Honestidad total?

PRESIDENTE. - Sí, la verdad.

PERIODISTA. - Primero te vi bien. Y la otra es que, yo puedo enumerar actos de gobierno, también me parece que, y no lo hice a lo largo de esta conversación, lo puedo hacer, puedo enumerar los actos que para mí dañaron esa investidura presidencial…

PRESIDENTE. - Claro que seguramente los hubo, pero si yo hubiera construido un relato, eliminaría esos actos.

PERIODISTA. - Es lo que estoy diciendo.

PRESIDENTE. - ¿Y eso no es una estafa?

PERIODISTA. - No.

PRESIDENTE. - ¿Cómo que no es una estafa? Si yo te cuento la mitad de la verdad, no te cuento la verdad.

PERIODISTA. - Depende porque…

PRESIDENTE. - Yo entiendo que vos trabajas de esto, y entiendo que defiendas el relato, porque evidentemente tu tarea es también, en la locución…

PERIODISTA. - Yo soy un fanático del relato en todas partes, Alberto, te metiste con algo personal de mí, a parte yo amo los relatos, pero la verdad creo que el relato tiene…

PRESIDENTE. - Yo también amo el relato, nada más lindo que leer la mejor novela. Lo que estamos hablando es del relato en la política.

PERIODISTA. - Y, pero también nosotros hacemos ese arte y esa política y ese relato al andar. Este va a ser un pésimo ejemplo, pero por suerte no soy Presidente: es como las armas nucleares. Uno dice: “Armas nucleares, qué indeseable es eso”, uno lo que quiere es promover el desarme. Sí, pero necesitas armas nucleares para sentarte en una mesa de discusión y que no te pasen por encima, por ejemplo, es lo que creo yo. Yo creo que sin relato entras a la reunión con, en vez de un fierro, una banana básicamente, entonces. Yo lo que veo es, en la enumeración yo veo una defensa, y ojalá pasara más seguido. Cuando yo hablo de daño al poder o no ejercicio en el poder me refiero a que había una expectativa, respecto de tocar determinados intereses, en esa puja de distribución de guita, por ejemplo, o el sector judicial…

PRESIDENTE. - Pero, por ejemplo, cuando hablas de eso ¿qué es lo que sentís que no hizo el gobierno en la puja de intereses? Porque, por ejemplo, te recuerdo que hace un año y medio mandamos la ley de la renta inesperada al Congreso para que los que ganaron plata como consecuencia de la guerra, aporten más que los otros, lo hicimos y está ahí parado en el Congreso. El Gobierno del FdT hizo el aporte voluntario de las grandes fortunas, y ese gasoducto que te dije, en gran medida está financiado con ese aporte. Digo, porque a la hora de hablar de la puja distributiva…Yo entiendo la puja distributiva que existe, que es un problema, que es una discusión entre los empresarios y los trabajadores, pero a la hora de distribuir, quiero discutírtelo todo. Porque te voy a contar algo, si vos miras qué porcentaje del PBI se destinó en los últimos diez años de la Argentina, antes de mi llegada, vas a ver que el promedio es el 0,4 por ciento del PBI. El promedio de mi gestión es el 1,1, casi lo multipliqué por tres, ¿Eso qué es? Eso es distribución del ingreso. ¿Y la cantidad de obra pública que se está haciendo qué es? Eso es distribución del ingreso. Cada uno de esos hospitales, cada una de esas escuelas, cada una de esas universidades, cada una de las rutas. Cuando voy, y veo llegar al tren que va de Buenos Aires a Mendoza, después de 30 años, ¿qué es eso? Eso es distribución del ingreso. Cuando veo que el tren sale de Buenos Aires y termina en Rosario, ¿Qué es eso? Eso es distribución del ingreso. Entonces, una cosa es la puja distributiva, que es una pelea entre empleadores y trabajadores, y otra cosa es la distribución del ingreso. No hubo ningún gobierno que en materia social haya distribuido tanto como el nuestro, en porcentuales del PBI. Desde que yo asumí me están anunciando que vienen los saqueos, desde el día que asumí, que en diciembre se vienen los saqueos. Nunca tuvimos un episodio de esos, pero no es porque la gente decidió no hacer saqueos o porque puse a la gendarmería en todos los supermercados, es porque estuvimos muy presentes: el gobierno nacional, los gobiernos provinciales, los municipios, estuvimos todos presentes auxiliando a los más necesitados. Eso tenelo claro.

PERIODISTA. - Lo desconcertante, me parece es, una distribución de ingresos en tus términos positiva, con una sociedad cada vez más pobre.

PRESIDENTE. - Porque la pobreza tiene que ver con lo que vos decías. La pobreza se mide por el ingreso dinerario de una persona o de una familia, ahí se mide la pobreza. Ahora, esa familia capaz que no recibe el dinero, pero recibe el auxilio de la iglesia, de la escuela, del comedor comunitario. Todo eso es finalmente sufragado por el Estado y no es salario, claramente que no lo es. Por eso te digo, hay un problema con la puja distributiva. Tenés razón, definitivamente, por lo que te decía antes, nos dejaron un salario 20 puntos abajo, y los que contratan, contratan desde los 20 puntos abajo, no contratan, ni siquiera del cero, contratan desde ahí abajo. Entonces, los salarios están muy deprimidos, claro que están muy deprimidos, vienen deprimiéndose, y ¿qué hago yo en el medio de la pandemia, en el medio de la guerra? Tratar de que las paritarias vayan siguiendo la inflación.

PERIODISTA. - Ahí hubo una gran discusión también, con lo de suma fija o…

PRESIDENTE. - Sí, pero el problema es que eso desordena toda la paritaria y el gran problema que tenemos no está en la paritaria y el gran problema que tenemos no está en los trabajadores formales, está en la cantidad de trabajadores informales que son muchos, son millones, porque ellos sí están fuera del sistema. Ellos no cobran aguinaldo, no tienen vacaciones, no tienen obra social y son muchos.

PERIODISTA. - ¿Qué pensás de eso para adelante también? Porque hay muchas recetas que se dan o muchas respuestas al mercado informal del trabajo. Hay gente que ve en eso un argumento para promover una flexibilización laboral, que vaya más acorde a eso, y hay gente que le parece una aberración.

PRESIDENTE. - Cuando la economía crece, el empleo crece. Tenemos 30 meses consecutivos de empleo formal, de crecimiento de empleo formal. ¿Cómo fue que Néstor en los cuatro años y medio creó 4 millones de empleos? Porque la economía crecía. Si la economía crece y el empresario gana, necesita de más trabajadores y no tiene problema en pagarlos. Esa teoría que dice: “Si nosotros flexibilizamos y les quitamos derechos a los trabajadores, entonces los empleadores van a tomarlos…”, basta de mentiras muchachos. Cuando se flexibilizó, la palabra flexibilización estuvo acompañada de la palabra emprendedurismo. El secreto ahora es ser un emprendedor, y el emprendedor era una persona sin derechos, que se la jugaba solo, que la peleaba solo, que había perdido el aguinaldo, que había perdido las vacaciones, que había perdido las licencias, que se la tiene que arreglar solo. Eso es una gran mentira. Si la economía crece, el empleo crece, si la economía se frena, la creación de empleo se frena, si la economía se achica, el desempleo crece, está directamente vinculado eso.

PERIODISTA. - Este año está prevista una contracción de la economía.

PRESIDENTE. - Todavía no sé si va a haber una contracción, lo que sí seguramente no va a crecer es al ritmo que venía creciendo. Nosotros crecimos, no me acuerdo si 10,3 o 10,8 en el 2021 y crecimos 5,3 o 5,4 en el 2022, casi 16 puntos en dos años. Ese ritmo de crecimiento se va a desacelerar, básicamente porque la sequía nos privó de un tercio de la exportación agrícola ganadera. Así que, es muy posible que eso se desacelere, no sé si se va a desacelerar al punto de no crecer, pero que el crecimiento puede desacelerarse, puede desacelerarse.

PERIODISTA. - Bien, espectacular.

PRESIDENTE. - No, no es tan espectacular que se desacelere la economía.

PERIODISTA. - Me pareció espectacular hasta ahora el contenido de toda la conversación.

PRESIDENTE. - Muchas gracias.

PERIODISTA. - A mí me da la impresión de que no hay muchos temas que no hayamos tocado, pero siempre me parece bien preguntar si hay algo que vos digas que faltó hablar, que te gustaría aprovechar para hablar o comentar y hacerlo.

PRESIDENTE. - No, yo creo que has tocado muchos temas y los has tocado bien, con mucho conocimiento del tema. Creo que nosotros tenemos que prestarle mucha atención en la Argentina que viene a la educación, al desarrollo de la ciencia y la tecnología. Creo que ese es un verdadero desafío en la Argentina, no suficientemente entendido. En la modernidad, las sociedades ricas no son las que tienen petróleo, mirá cualquier país africano, son países que están fundados en lagunas de petróleo, sin embargo, tienen una extrema pobreza. ¿Sabes qué es lo determinante? Que no tienen la tecnología para sacarlo, eso es lo que los determina. Y eso les hace perder mucho de sus riquezas. La Argentina necesita, y además tiene con qué porque tiene una calidad humana en materia científica extraordinaria. La Argentina tiene que explotar el desarrollo científico y tecnológico, y tenemos que ser vanguardia en el mundo y podemos serlo.
PRESIDENTE. - La verdad es que yo no dejo de asombrarme viendo lo que los argentinos hacen, en materia de ciencia y tecnología en el mundo entero y en la Argentina. Lo que te conté de la vacuna COVID lo viví, cuando empezó la pandemia. Por ejemplo, ¿te acordás de ese barbijo que todos usábamos cuando…

PERIODISTA. - El Atom Protex…

PRESIDENTE. - No me suena al Atom, el que todos le decíamos el barbijo del CONICET, el de color violeta. La verdad es que tuvo reconocimiento internacional, se vendió a todo el mundo porque ¿qué había detectado los científicos argentinos? Que el COVID se moría con el cobre, el virus del COVID. Entonces que hicieron con ese barbijo, ponerle una lámina de cobre en el medio. Se asociaron a una pyme, que confeccionaba ropas, se cansaron de hacer barbijos para venderle al mundo. Además, había que buscar mecanismos de detección y, al mes, la Universidad Argentina hizo un sistema de detección temprana del COVID.

Cuando nosotros llegamos al gobierno teníamos un laboratorio con capacidad de hacer la prueba de si tenías COVID o no, la prueba más larga, no el método rápido. Ese era el Instituto Malbrán, hoy tenemos veintipico institutos, en todo el país, que están en condiciones de hacerlo. Básicamente porque le pusimos una máquina que es la que hace eso, y antes no lo tenían porque nadie invertía en eso. Nosotros tenemos, en el Hospital Roffo, una máquina de protones para atender problemas oncológicos. Estamos terminado de construir la sala donde está la máquina, porque es una máquina de medicina nuclear, esa máquina la trajimos de Bélgica, compró Cristina, Macri la quiso vender, pero no consiguió comprador, la trajimos nosotros y eso va a ayudar a mucha gente con sus problemas oncológicos.

La ciencia y la tecnología argentina es increíble, increíble y que nosotros apoyemos al desarrollo científico y al desarrollo tecnológico es imperioso para pensar el país del futuro, imperioso. ¿Sabes por qué Noruega es fuerte? Y yo siempre pongo el mismo ejemplo, yo siempre decía que mis dos ejemplos eran Finlandia y Noruega y la verdad que quería ser muy novedoso con lo que decía, hasta que escuché el reportaje que le hicieron a Perón, en el 73, Timerman, Villarroel y Maidana, que está en YouTube, y cuando le preguntan a Perón, qué modelo de país él cree que debería seguir Argentina, él dice que Finlandia y Noruega.

Ahora, los noruegos descubrieron que tenían la segunda reserva de gas, de Europa, y primero Rusia, pero la tenía en el mar y no sacaron el gas hasta que desarrollaron la tecnología para sacar el gas off shore, como se llama. Hoy son los más expertos en búsqueda de gas off shore, en medio del mar; con lo que sacan de gas construyeron un Fondo Soberano, que es el más grande de Europa, esa es la diferencia entre Noruega y un país africano. Nosotros tenemos que seguir el ejemplo de Noruega. Esa es la diferencia.

PERIODISTA. - Bien, Alberto voy a proceder a presentar a nuestro equipo y cuando la gente esté mirando esto – ya lo dijimos – va a ser el cumpleaños de Alberto Fernández. Así que, si me acompañan, mientras yo presento a mi equipo, ¿lo tenemos ahí? Mándale no más, así resolvemos en simultáneo. Muchas gracias, ¿voy a terminar preguntándote cuánto cumplís?

PRESIDENTE. Gracias a vos, cumplo 64

PERIODISTA. - ¿Estás mucho más flaco, estás con una rutina, estás haciendo algo?

PRESIDENTE. - No, dejé de comer lo que no se debe comer, simplemente.

PERIODISTA. - ¿Dieta?

PRESIDENTE. - Mirá, cuando yo llegué al gobierno tenía 5 kilos de más, y en la pandemia sumé otro cinco de más. Está espectacular, viene con todo esto… y en un momento, cuando vi que la balanza estaba rozando el número prohibido me decidí y me dije: “No, esto no puede seguir así” y entonces, ese día, me acuerdo que almorcé con Vicky Tolosa Paz y me dice: “che, Pepe, está haciendo una dieta donde bajó un montón” y pregunté en qué consistía esa dieta…. Puede comer toda la carne que quiera, pero no puede comer hidratos de carbono, no puede comer dulces y no puede tomar alcohol. A mí el alcohol mucho no me preocupaba porque no tomo, el dulce sí me preocupa mucho y los hidratos creo que podía manejarlo, pero me puse en la cabeza la idea de que iba a bajar de peso. Y lo hice y llevo bajado 13 kilos.

PERIODISTA. - ¿13 kilos bajaste. ¿Estás en tu mejor forma ahora?

PRESIDENTE. - Bueno… (risas)

PERIODISTA. - Supongo que esto entonces es contrario a la dieta, pero podemos hacerlo igual….

PRESIDENTE. - Soplar la velita no afecta la dieta y comer una puntita tampoco de la torta…

PERIODISTA. - Dadas las condiciones de lo que estuvimos hablando, considera seriamente el deseo, también, mientras tanto y haciendo la previa voy a saludar a mi equipo, a Trinidad Rebord, a Agustina Santoro, a la “Sus” Legunda y a Tommy Sislían, respectivamente hablando, nuestro gran equipo de producción, en sus múltiples funciones, y creo que no me olvidé de nadie. Prende la velita y cortan la torta.

PRESIDENTE. - Sos un poco impaciente, tenés que tener paciencia. Ahí valió más mi relato que tu paciencia. (Cantan el feliz cumpleaños). Gracias, muchas gracias y aplausos.