Entrevista del presidente de la Nación, Alberto Fernández para C5N, desde San Pablo, Brasil

PERIODISTA. - ¡Cómo fue el encuentro?

PRESIDENTE. - Muy lindo, muy lindo, siempre que puedo hablar o reencontrarme con Lula es un momento en que yo lo disfruto particularmente. Lula es alguien, que no sólo considero en términos políticos, sino que considero particularmente en términos humanos, a quien quiero y respeto mucho y que siempre hablar con él es enriquecedor. Esta vez, además, tiene sabor distinto, porque yo lo vine a visitar, cuando él estaba encarcelado en Curitiba, y en aquel entonces, me acuerdo que le dije: “vos métele, que se va a hacer justicia y la verdad es que la sensación que me queda es la sensación del deber cumplido, que hizo lo que debía hacer y hoy el pueblo de Brasil, puso a Lula en el lugar en que tiene que estar. Yo quería realmente abrazarlo; él me había dicho venir ayer y le dije que el domingo iba a ser un lío de gente, ustedes lo vivieron, era difícil que pudiéramos hablar, así que le propuse venir, hoy lunes, y nos dimos tiempo para tener un almuerzo, para hablar distendidos para intercambiar opiniones sobre las cosas que nos pasan y lo que tenemos que hacer y bueno fue una gran reunión.

PERIODISTA. - Presidente, ¿qué temas se hablaron en la reunión y tengo entendido que hubo una confirmación, respecto de un posible viaje a la República Argentina, pero antes de asumir?

PRESIDENTE. - Él me dijo que quería viajar a Argentina, antes de asumir, y después también me dijo que quería hacer el primer país que visite para mandar un mensaje claro a toda América Latina sobre la importancia que Brasil le asigna al continente. Y realmente yo creo que eso es muy importante y valioso, porque Lula es un líder regional, sin ninguna duda y que podamos sumar a Brasil a la CELAC, donde hoy está ausente es muy importante, y que Lula esté allí presente es para todos muy significativo. Así que bueno, él sabe de mi cariño y de mi afecto y siempre le digo lo mismo: “la Argentina es tu casa, vos decidís cuándo venías y las puertas están abiertas” y creo que ahora la diferencia es que vamos a poder hablar de muchas cosas, que hasta hoy, con Brasil no pudimos hablar.

PERIODISTA. Sí, porque además hay que recordar y lo recordábamos, esta mañana, con Daniela que usted es la primera vez en la era Bolsonaro, que pisa Brasil, porque la verdad…

PRESIDENTE. - Estuve cuando Lula fue presto preso por el régimen de Bolsonaro

PERIODISTA. - Efectivamente, pero como presidente es la primera oportunidad, porque Bolsonaro tuvo hacía su persona y hacía el pueblo argentino permanentes muestras de…

PRESIDENTE. - Ahí, eso ocupó un ratito de la charla con Lula, ahí yo siempre privilegié el vínculo con Brasil, o sea las personas pasamos, pero el vínculo entre Argentina y Brasil no puede desgastarse y yo siempre privilegié el vínculo con Brasil. Muchos cuestionan esos silencios míos de no responder, de no contestar, pero en verdad esos silencios lo que hacen es preservar la responsabilidad institucional. La verdad que nada ganaba la Argentina y Brasil, si me peleaba, lo que me interesaba era mantener vivo el Mercosur, mantener vivo el vínculo con Brasil y esperaba que algún día las cosas cambien, y hoy cambiaron.

PERIODISTA. - Presidente, Brasil es parte del grupo de los BRICS, ¿hay expectativa en ese sentido, ahora con este cambio para el ingreso, de la República Argentina y le pregunto si se habló concretamente de ese tema?

PRESIDENTE. – Sí, se habló, yo le conté a Lula el interés que la Argentina tiene, él estaba al tanto porque, en estos tiempos, hablamos de tanto en tanto y yo le fui contando. Y debo confesar, también, que Brasil, el Brasil actual apoyó el ingreso de Argentina a los BRICS y creo que en todo caso con Lula presidente tendremos un activista para que la Argentina sea miembro de los BRICS, pero sí lo hablé puntualmente y, por supuesto, me dijo que estaba de acuerdo.

PERIODISTA. - ¿Usted cree que se necesita un nuevo acuerdo, una vez que asuma Lula entre Argentina y Brasil para potenciar esto, que Lula lo viene diciendo desde la campaña, lo dijo el sábado, cuando votó y en el discurso, de la necesidad de una integración muy fuerte?

PRESIDENTE. - Yo creo que el conflicto entre Rusia y Ucrania, la invasión rusa a Ucrania ha puesto en jaque el concepto de globalización que nosotros conocíamos, y lo que se está viendo es un nuevo reordenamiento alrededor de las regiones y América Latina es una región muy importante para el mundo, porque allí hay gran parte de las necesidades del mundo: alimentos, minerales, litio, gas, cobre, todos recursos que la Argentina y Brasil pueden brindar y que la América Latina puede brindar. Por lo tanto, que nosotros potenciemos a la región es muy importante; venimos de un momento en donde algunos países del Mercosur trataban al Mercosur como un objetivo de segundo plano y con Lula - estoy seguro – será un objetivo central, como lo es para la Argentina y seguramente como lo es que con Lula es revivir, darle más fortaleza al Mercosur, darle una mejor institucionalidad al Mercosur. Piensen ustedes, que el Parlasur, ha sido denostado, por el gobierno que me precedió y por el actual gobierno de Brasil, por lo tanto, todo esto me parece que ha llegado una gran oportunidad, estamos ante una gran oportunidad de revitalizar el Mercosur, darle otra fuerza y pararnos frente al mundo con otra potencia.

PERIODISTA. - Los principales portales ya, a esta hora, hablan del plan energético de Brasil, para los próximos años, es un poco parte de lo que nos estaba contando, entiendo que ahí la Argentina para proveer de energía, en los próximos años, ¿va a tener un rol fundamental?

PRESIDENTE.- Argentina tiene el gasoducto, que estamos construyendo, que finalmente, tiene un segundo tramo, que va a llegar al límite con Brasil, tiene la posibilidad de darle a Brasil el gas que necesita y que, hoy, Bolivia por su decline en la producción, no nos está pudiendo dar ni a Argentina ni a Brasil y todo ese gas, que podemos sacar de Vaca Muerta, puede proveer de gas a todo el sur de Brasil y lo hablamos con Lula y obviamente que él se mostró interesado; nosotros creemos que para nosotros como país también es una gran oportunidad, nosotros ya le estamos exportando gas, a Chile, y si pudiéramos exportarle gas a Brasil sería formidable.

PERIODISTA. - Políticamente el triunfo de Lula impacta para la región, en términos políticos para la Argentina, hay una preocupación siempre de Lula, que mira políticamente a la Argentina y siempre, en el 2015, lo expresaba, la necesidad de la unidad y lo que demuestra también el 49 por ciento de Bolsonaro, que las derechas son fuertes. Por eso se hace necesario, también, desde los sectores nacionales y populares una mirada, a veces, un poco crítica sobre divisiones y fricciones que se buscan permanentemente, deja eso también esta elección, acá en Brasil.

PRESIDENTE. - Eso se ha visto en todas las elecciones que hemos vivido y finalmente, Boric ganó en Chile, pero el 45 por ciento es una derecha que votó a un señor cuyos discursos eran casi filo nazis y Petro ganó, pero el 45 por ciento fue también de una derecha muy conservadora y Castillo ganó, en Perú, por un punto, a la derecha que representaba Fujimori y ahora vemos lo qué pasa en Brasil. Yo le daba mi mirada a Lula sobre este tópico, en el sentido de que esto no le está pasando sólo a Brasil, sino que está pasando en todo el mundo. Las derechas se han fortalecido y definitivamente están generando esta actividad, tienen un discurso que penetra con mucha más facilidad, en una sociedad, que viene de pasar una pandemia y además el conflicto de Rusia con Ucrania profundiza esa sensación de malestar. Y que nosotros tenemos que pelear contra eso, por eso yo les digo a todos mis compañeros que no nos descuidemos, que no descuidemos este punto, pues el secreto no es que nos dividamos, sino que estemos más unidos y el secreto es poder llevar adelante un discurso que le explique a los argentinos y en este caso también a los que habitan, en Brasil, en todos lados, y esto no es solamente un problema argentino o brasilero, explicarles cuáles son los riesgos, acá –en verdad – lo que está en discusión son los modelos; En Argentina lo que estamos discutiendo es, si queremos un país que respete los derechos adquiridos, que respete la igualdad de género, que respete los derechos de los que trabajan, y que respete también la intervención del Estado en la economía para equilibrarla allí donde se desequilibra, que respete la educación pública, que respete la salud pública y los que dicen todo lo contario; Los que dicen que Aerolíneas está demás, y cuando dicen eso están dejando sin conectividad a un montón de Provincias argentinas; Los que ya dijeron que para que vamos a crear universidades si los hijos de los pobres no estudian o los que creen que estudiar en el Colegio público, la educación pública, es caer en un lugar desgraciado. Bueno, nosotros pensamos que nada de eso es así y lo que tenemos que hace es, al contrario, es fortalecer el rol del Estado para igualar donde el mercado no iguala. Por eso, nosotros, tenemos 5 mil obras públicas en construcción y tenemos 140 mil casas en construcción y hemos entregado 62 mil casas, y hemos dado 70 mil créditos para construir casas, porque creemos que el Estado tiene que estar presente, auxiliando a toda esa gente. Ese es el verdadero debate, ¿Qué sociedad queremos? Sabiendo que tenemos que enfrentar muchas carencias, muchas debilidades, porque yo digo todo esto, digo que la economía crece, digo que creamos 1 millón trecientos mil puestos de trabajo, pero, también digo, tenemos que resolver el problema inflacionario y también digo, tenemos que mejorar los ingresos de la gente, y tenemos que ordenar la distribución de ingreso. Y esto es en lo que yo quiero que sea el desafío de mi último año en este mandato me ha tocado, ver de qué manera, nosotros eso lo resolvemos.

PERIODISTA. – Sabemos que, además, tienen una amistad con el Presidente electo, con Lula Da Silva. Le pregunto ¿cómo lo vio, en estas horas que han pasado juntos? Hoy Pepe Mujica, por la mañana, me decía: “El amor, en su vida, ha sido un factor fundamental. Lo vi renovado” Va a ser muy difícil para Lula avanzar con ciertas decisiones por la situación que encuentra, con un Congreso fuertemente dominado por la oposición. ¿Con qué Lula se encontró? ¿Qué nos puede transmitir de lo que ha sido ese abrazo y ese encuentro?

PRESIDENTE. –Me encontré con el Lula aguerrido, que nunca baja los brazos. Yo lo visité en la cárcel, y el en la cárcel mantenía su estado físico o hacía gimnasia, se cuidaba, estaba permanentemente pensando en el día después, en el día que podría demostrar la culpabilidad de los que lo acusaban; Y lo encontré con esa vocación renovada. Es un hombre, además, que se ha enamorado, que está feliz con su nuevo amor, que es una gran compañera que lo acompaña permanentemente.

PERIODISTA. –¿Y cómo cree que lo ha logrado eso? Porque el lawfare afectó a América Latina fuertemente. Él, de hecho, tuvo 580 días en prisión ¿Cómo cree que logró derrotar al lawfare? Porque, efectivamente, vuelve a ser Presidente.

PRESIDENTE. - Bueno, yo creo que la Justicia brasilera tuvo la capacidad que no tiene la Justicia argentina, que es la capacidad de revisar lo que se ha hecho. Y acá aparecieron, en algún momento, las conversaciones entre el Juez Moro, que hoy es Senador, para que entendamos. Entre el Juez Moro y los Fiscales que acusaban a Lula. Y Moro le decía, hagan tal cosa para garantizar que yo lo pueda procesar, que yo lo pueda condenar, y todos cumpliendo las ordenes de Moro, para garantizar que Lula no pueda volver a la arena política. Eso es lo que Lula pudo probar y lo que el Tribunal superior del Brasil hizo al anular la causa, y decir “esto está mal hecho” y evidentemente hubo un acto de persecución. Por eso, yo recién dije algo que me quedó grabado de la conversación con Lula. Cuando a uno lo acusan, uno debe probar la inocencia; Pero a Lula no le pidieron que pruebe la inocencia porque lo declararon culpable de entrada. Entonces, él lo que tuvo que probar es la culpabilidad de los que lo acusaban y lo logró.

PERIODISTA. –Bueno, pero no hay mal que dure cien años y todos aquellos… el poder político, mediático, judicial, acá en Brasil que ayudó a ese lawfare, a esa persecución, porque en definitiva lo que buscaban era la eliminación de Lula.

PRESIDENTE. - Lula ayer dijo algo que hoy volvió a repetir, que es está suerte de resurrección: “A mí me enterraron vivo. A mí y al PT lo enterraron vivo”. Y es una buena metáfora de lo que le pasó a ese espacio político del Brasil y a él, particularmente.

PERIODISTA. – ¿En qué han quedado ahora?

PRESIDENTE. – No quedamos en seguir trabajando juntos. Él y yo tenemos un vínculo personal profundo, bueno, que cada dos por tres, tratan de desgastarlo, pero bueno, él siempre está dispuesto a ayudarme. Siempre dispuesto a ayudar a la Argentina, no a ayudarlo a Alberto Fernández solo. Quedamos en tener un dialogo directo, de tratar de que no nos intermedie nadie.

PERIODISTA. – ¿Ha expresado alguna preocupación, en particular, para la etapa que se viene?

PRESIDENTE. – No hablamos mucho del contexto internacional. Le conté mi mirada sobre el conflicto Ucrania – Rusia, mi preocupación, le di mi mirada sobre como creo que eso repercute en el Continente. He tenido charlas en los últimos días con Macron, con Borrell, que se las transmití. Mientras estaba hablando conmigo, ha tenido un llamado de Biden y le di mi mirada sobre cómo debemos encarar en este tiempo la relación con EEUU. Él es un hombre donde tiene mucho más para enseñarme que para aprender de mí.

PERIODISTA. – Ayer en la calle, en el festejo de la Avenida Paulista, nos decían; “La primera tarea de Lula, que él mencionó, la cantidad de gente que hay que sacar del hambre, de la pobreza, lo dijo ayer en su discurso, será un objetivo fundamental, pero muchos nos hablaban también de esto que no es menos importante, de pacificar Brasil, teniendo en cuenta que encontramos un Brasil, donde el uso de las armas se ha potenciado, se ha incentivado, incluso, hubo episodios muy violentos ¿Le parece que en la Argentina también hay algo que está pasando, que tiene que ver con la violencia, me refiero a la tentado a Cristina, a ciertos sectores que avanzan fuertemente con eso?

PRESIDENTE. – Todo se vincula, todo tiene que ver con todo diría Pancho Ibáñez. Todo tienen que ver con todo. La verdad es que, en realidad, hay un discurso que se ha generalizado en Argentina y en otros lugares del mundo, que es un discurso muy violento, el discurso del odio. Y la verdad es que, algunos que están particularmente muy irritados, convierten ese odio en violencia, y la verdad, nosotros necesitamos, después de tanto dolor, volver a un tiempo de pacificación, lo necesita Argentina, lo necesita Brasil, lo necesita el mundo. Y de eso lo hablamos, pero Lula es un hombre pacifico por naturaleza y ha dado muestras de su pacifismo. Soportando la cárcel injusta que soportó, defendiéndose, probando su inocencia y volviendo a recorrer las calles de Brasil, convocando al pueblo a cambiar y lo ha logrado.

PERIODISTA. – Volviendo sobre el tema sobre cómo impacta y sobre lo que ustedes han charlado, porque siempre está mirada política de Lula sobre la Argentina ¿En algún punto, está preocupado Lula sobre la situación en Argentina?

PRESIDENTE. – Yo creo que él tiene la misma preocupación que tengo yo. Hay una preocupación generalizada. Lo que pasa es que, los argentinos sentimos que nos pasa a nosotros, pero no nos pasa a nosotros, pasa en todo el mundo. Está claro que hay una percepción de falta de horizonte, en mucha gente que ha padecido los efectos de la pandemia, que ha sufrido por la pandemia, que ha sufrido personal o económicamente por la pandemia. Que a eso sobreviene el tiempo de la guerra que los termina de afectar más y que bueno, en ese escenario, el discurso del odio prende. Yo siempre pongo el mismo ejemplo, el día que atentaron contra Cristina, esa mañana, el Diario La Nación, había ´publicado con letra catástrofe: “Alberto y Cristina, triplicaron su patrimonio”. Y yo me acuerdo que hablé con Cristina esa mañana y los dos decíamos lo mismo, si hay alguien que la está pasando mal y lee eso, definitivamente, va a odiarnos. Y eso era mentira, eso no había pasado. Y esa prédica da lugar a que aquél que está mal, convierta su malestar en bronca, en odio y algún violento puede terminar haciendo lo que terminaron haciendo con Cristina.

PERIODISTA. - Bueno, de hecho, algunos definían este período de los medios, y voy a los medios porque son fundamentales, como una primavera. Después de años que habían atacado incesantemente, fuertemente al ex Presidente Lula. Es fundamental, ¿No? Para de alguna manera ese embate periodístico.

PRESIDENTE. –No, porque el lawfare supone dos actores, la justicia y los medios y que entre ambos construyan los escenarios. Entonces, los medios también tienen que hacer un llamado a la reflexión y tomar otro tipo de responsabilidad sobre cómo mostrar el presente. Yo tengo la tranquilidad que nunca levanté el teléfono para decirle a ningún diario, una radio ni ningún canal de televisión, ni a ningún portal lo que tenía que decir, o dejar de decir. Nunca he pedido que levanten una nota, nunca he pedido nada de eso. Pero yo veo lo que pasa y muchas veces son notas provocativas, que yo me imagino el que la está pasando difícil cómo la debe percibir y creo que eso no es bueno.

PERIODISTA. - Usted hablaba de la preocupación de la gente por el tema de la inflación, se habla de un esquema, con el Ministro Massa de un acuerdo o de una nueva modalidad, o congelamiento y también de la posibilidad de un bono para fin de año, ¿Han avanzado en eso?

PRESIDENTE. - Estuvimos hablando con Sergio del tema y estamos viendo cómo resolverlo. El tema de la inflación es un tema que nos preocupa mucho, estamos avanzando en acuerdos y en otras medidas más. Estamos queriendo ordenar las cuentas públicas también, y estamos viendo, como hacemos todos los años, ver de qué modo a fin de años, ayudamos a los argentinos.

PERIODISTA. - ¿Va a haber un bono?

PRESIDENTE. – Estamos viendo qué podemos hacer.

PERIODISTA. – Bueno, le agradecemos por habernos dado estos minutos. Y nos quedamos expectantes a la visita de Lula, que entonces si va a ser antes de asumir, tiene que llegar en este mes o diciembre.

PRESIDENTE. – Como le digo a él siempre, esa es su casa, yo siempre lo recibo con los brazos abiertos. La semana que viene va a estar llegando Evo a Buenos Aires y son gente a la que yo quiero mucho, mucho y que valoro mucho, y que entre las cosas buenas que personalmente digo: Bueno, qué suerte que no me equivoqué, es haber estado al lado de Evo y de Lula cuando lo necesitaron. El tiempo me dio la razón.

PERIODISTA. – Presidente, muchas gracias.