Entrevista al presidente de la Nación, Alberto Fernández, para el programa de Ana Rosa, de Telecinco, de España

PERIODISTA.- Es un placer estar aquí con usted. Presidente de la Nación Argentina. ¿Qué tal? Muy buenas tardes, y muchas gracias por recibirnos al programa de Ana Rosa.

PRESIDENTE.- Muchas gracias.

PERIODISTA.- Lo primero mostrarle nuestra profunda repulsa ante el intento de atentado contra la Vicepresidenta. ¿Cómo está ella? ¿Cómo se encuentra ella? Evidentemente es su Vicepresidenta, habla con ella permanentemente.

PRESIDENTE.- Esta bien. Está entera, está fuerte. Para todos fue un momento de conmoción. También para ella, supongo, particularmente conmocionante, pero gracias a Dios está muy entera, muy integra y trabajando, trabajando a la par.

PERIODISTA.- ¿Cómo se vive desde una figura como la suya, Presidente de la Nación, cuando intentan asesinar a su Vicepresidenta? Quiero saber ¿Cómo recibe la noticia y cómo lo recibe un jefe de la Nación ante hechos tan graves?

PRESIDENTE.- Lo que pasa que fue un momento donde estaban transmitiendo todos los medios televisivos la llegada de Cristina a su casa y por lo tanto me enteré como todos los argentinos. No tuve información privilegiada. Lo que tuve fue el privilegio de hablar con ella inmediatamente cuando subió a su casa. Lo viví con mucho malestar, con mucha angustia, esa es la verdad, porque en la Argentina no habíamos tenido un episodio de esta naturaleza. En la Argentina, después de la Dictadura, no ha habido crímenes de naturaleza política, no ha habido atentados a la vida de políticos y la imagen es muy dura, porque es la imagen de alguien que está gatillando dos veces, gracias a Dios, sin suerte a veinte centímetros de la cabeza de Cristina. Empecé mi militancia política cuando tenía 14 años, en los años de la Dictadura. Gracias a Dios sobreviví a la Dictadura, pero tengo amigos desaparecidos, compañeros desaparecidos, otros que se exiliaron, otros que fueron detenidos, torturados, recuperaron su libertad. Y la verdad que hay un pacto en la Argentina de que la violencia política no puede tener lugar, con lo cual, yo creo que fue conmocionante para todo aquél que tiene un sentir democrático autentico; Muy conmocionante.

PERIODISTA.- Para todo el mundo también…

PRESIDENTE.- Para todo el mundo de bien. El solo hecho de que alguien mate a otro por su pensamiento, por lo que representa es algo insoportable con la dignidad humana. Por eso me parece que fue muy duro para todos nosotros; Y lo que sí me parece que fue muy alentador es ver, al día siguiente, las plazas de la Argentina repletas de argentinos y argentinas que salieron a reclamar Paz y Democracia. Allí no hubo un solo hecho de violencia denunciado, una sola vidriera rota, no hubo ningún acto violento. Eran familias argentinas que salieron a decir: “No queremos vivir con el riesgo de que alguien sea…

PERIODISTA.- Algo tan obvio.

PRESIDENTE.- Claro, claro… a veces algo lo obvio se vuelve excepcional. La Argentina no había vivido una situación como esta y nosotros tenemos en nuestra memoria un pacto implícito que es: el respeto al otro es una condición de vida en una democracia; Y ese pacto, ese día, se rompió. Ahora la Justicia tendrá que hacer su parte. Y esperemos que aquellos que han visto en este trágico episodio una búsqueda de aprovechamiento político y esas cosas, reflexionen; Reflexionen porque ha sido un hecho tremendo, que a la convivencia democrática de cualquier sociedad lo lastima.

PERIODISTA.- Vamos a hablar de los discursos del odio que no solamente están presentes en Argentina, sino que también en muchas partes del mundo; En España también es algo muy importante y es un problema grave. Después de este terrible intento de asesinato a la Vicepresidenta, en España también nos preguntamos ¿Cómo es posible que una persona pueda colocar una pistola a veinte centímetros de la Vicepresidenta? ¿Cómo puede pasar en un país como la Argentina que es la tercera economía de Latinoamérica?

PRESIDENTE.- Eso puede pasar si hay una persona capaz de perder todo a cambio de conseguir su objetivo. Es un hecho tremendo y evidentemente todos los sistemas de seguridad en circunstancias como esas fallan. Esa persona sabía que estaba en medio de una multitud que iba a vitorear y a acompañar a Cristina y sabía que cualquiera fuera su resultado iba a ser inmediatamente apresado por la gente que lo rodeaba. Cuando alguien está dispuesto a poner en riesgo su vida y su libertad para lograr su objetivo, es muy difícil premeditarlo. Hay muchos ejemplos en historias recientes: el atentado a Juan Pablo II, los atentados a Reagan…

PERIODISTA.-En España también los hubo, puñetazo al Ex Presidente Mariano Rajoy.

PRESIDENTE. –Exactamente, entonces cuando alguien es capaz de eso es muy difícil prevenirlo. Tenemos que extremar los cuidados. Ayer se conocieron las conversaciones de los inculpados y hablaban del fallido atentado contra Cristina y hablaban de que el próximo soy yo. Lo que tenemos que hacer es entender que acá todos estamos en riesgo si hay una parte de la sociedad argentina que piensa así. Todos los que creemos en la democracia nos ponemos en riesgo. Y yo estoy seguro que la inmensa mayoría de los argentinos cree lo mismo que yo: valora la democracia, valora la convivencia democrática, valora el respeto hacia el pensamiento del otro. Nos hemos acostumbrado, felizmente, a vivir en la diversidad y la mayoría de los argentinos queremos eso.

PRESIDENTE. –Cuando usted descubre que podía haber sido usted también, porque usted es Presidente. Son dos personas que les gusta estar pegados a la calle, al lado de los ciudadanos ¿A usted le infunde miedo? ¿Tiene miedo de que puedan atentar contra usted?

PRESIDENTE. –No, hay que estar atentos. Lo que no quiero es que nos separen de la gente porque la inmensa mayoría de la gente, es gente sana, es gente democrática, es gente que a uno quiere abrazarlo, transmitirle confianza, esperanza , hasta darle un consejo. El pueblo argentino es un pueblo bueno. El hecho ingrato de encontrarnos con una banda de forajidos que atentan contra la democracia, que maltratan la democracia o que desprecia la democracia, nos los debes hacer pensar que eso es la Argentina. Es una banda de sinvergüenzas que es capaz de hacer semejante atrocidad.

PERIODISTA. –Me llamó la atención que no hace una defensa del acusado, pero sí decía: “Bueno, es uno de los nuestros realmente”, ese es el problema.

PRESIDENTE. –Es uno de los nuestros, que vive con nosotros porque si no, no entendemos la dimensión del problema ¿Por qué alguien que vive en el mismo lugar que vivo yo, puede pensar y actuar tan distinto a mí? Si finalmente podemos cruzarnos en las calles y compartir un lugar público… ¿Cómo puede ser que eso pase? Yo con esa idea de: “Tengamos presente que alguien que vive con nosotros”, trato de llamar a la reflexión de que algo no estamos haciendo lo suficientemente bien, o algo se está haciendo lo suficientemente bien como para que en la cabeza de una persona penetre una idea tan horrible como la de matar al otro por lo que representa o por lo que piensa. Entonces, no es un marciano que vino a disparar contra Cristina, no es una persona que llegó o que salió por fuera de nuestra sociedad. Es uno que vive en nuestra sociedad y por eso llamo la atención sobre ese tema.

PERIODISTA. – Por desgracia vivimos en sociedades cada vez más radicalizadas. Hace dos días dijo usted que la “Argentina está lastimada” ¿Hasta qué punto ha lastimado a la Argentina, sobre todo interior y exteriormente este suceso de hace unos días? ¿Cómo les ha afectado como país?

PRESIDENTE. –Creo que todos sentimos que retrocedimos varios casilleros. Después de avanzar en la democracia mucho. Nosotros sufrimos mucho la Dictadura, pudimos sobrellevar la Dictadura, pudimos juzgar a los genocidas y siempre recurrimos a la Justicia; La consigna de la democracia fue: “Verdad y Justicia”. No fue: “Muerte a los Dictadores”. Fue: “Verdad y Justicia”. Alguien rescató el otro día, hizo muy bien en decirlo (porque eso es la Argentina): Que las madres que perdieron a sus hijos porque los genocidas los mataron o los hicieron desaparecer; los hijos que perdieron a sus padres y a sus madres porque la Dictadura los hizo desaparecer o los mataron, nunca hicieron justicia por mano propia; lo que reclamaron fue Justicia. Una y otra vez le reclamaron al Estado Justicia. Y la Justicia llegó para todos ellos. Todavía se están juzgando casos del genocidio argentino. Entonces, me parece que eso hay que ponerlo en valor y entender que de ningún modo la discrepancia puede resolverse a través de un disparo.

PRESIDENTE. –Hablando de discursos de odio, chequeando las redes sociales durante estos días, hay Hashtag, hay etiquetas, que se han viralizado y que se han convertido en Trending Topic como por ejemplo: “No les creo nada”, “CFK se victimiza”, “Es todo circo”. Todo estaba, para esas personas, preparado, todo orquestado para tapar presuntos escándalos de la Vicepresidenta. Este tipo de conspiraciones ¿Qué le dicen a usted?

PRESIDENTE. –Humberto Eco dijo una vez que: “Twitter es un lugar donde los imbéciles parecen inteligentes y los inteligentes se vuelven imbéciles”. Me parece que Twitter debería revisarse a sí mismo, porque da lugar a esas cosas. El 90% de eso no es la sociedad expresándose; el 90% de eso son robots, máquinas, expresándose en el sistema e influyen sobre otros. Y esta idea de que las redes sociales vinieron a democratizar el pensamiento, yo lo relativizo. Es verdad que bien usadas democratizan el pensamiento, pero mal usadas, ensucian el debate, lo ensucian mucho y pueden conducir el debate hacia donde cada uno quiera; Por esa mecánica que tenemos de ver cuántos Twitts hicieron en relación a ese hashtag y ese hashtag seguramente lo impuso alguien que maneja una red de bots y allí fue. Este es un tema que deberíamos debatir seriamente en el mundo. Sé que se debate, pero deberíamos debatirlo más que nunca. No hace mucho tiempo atrás vi un documental que se llama “El dilema de las redes sociales” que en verdad a uno lo hace pensar mucho, porque por estas vías se termina influyendo en la cabeza de la gente y tal vez se termina tomando el dato como valioso para medir el humor y el clima social, y muchas veces no dicen, la verdad es. Hoy leí un diario, acá en la Argentina, de una supuesta encuesta que en verdad lo que hace es ver cómo se mueve la gente en las redes, pero qué es la gente, en las redes, porque uno además puede manipular ese resultados explicando la voz que pone a jugar, esa es la realidad, entonces ese es un tema que cuando uno lo habla dicen: “no quiere atentar contra la libertad de prensa”. Pero no, no se trata de eso, al contrario, quiere garantizar la mejor libertad de expresión, que es que sea una libertad de expresión que no parezca salpicada por la influencia de estos mecanismos, pero no es lo que está diciendo la justicia. La justicia lo ha analizado y ha dicho que no es inimputable, no tiene ninguna alteración de sus facultades mentales y tiene plena comprensión de la criminalidad de su acto y se ha movido libremente dirigiendo sus acciones. Entonces no es un loco, es otra cosa, puede ser una persona enojada con la democracia; una persona enojada con la democracia no puede reaccionar de este modo, porque la democracia pone límites, tiene límites: la convivencia, básicamente y los límites son el respeto al otro. Si está descontento con el gobierno puede denunciar al gobierno, a la justicia, puede expresarse en una manifestación, de una plaza, lo que no puede es pegarle un tiro al otro, eso es injustificable.

Ahora, la impresión que yo tengo, pero no es solamente por el hecho concreto, que ocurrió en el atentado contra Cristina, la impresión que yo tengo, y son dos cuestiones que, si tal vez, usted me da unos minutos quisiera poner para debatir un periodista y un político.

El primer punto es ¿cuánto nos afectó la pandemia psicológicamente a cada uno de nosotros, sin que nosotros lo percibamos? El malestar psicológico seguramente es lo último que un ser humano entiende que tiene, es un principio natural de negación del problema, cuánto de todos los que habitan en el mundo han quedado alterado con la pandemia por mil motivos, por lo que significó la pandemia en materia económica, porque muchos la pasaron mal, por lo que significó la pandemia, en términos sanitarios porque muchos han visto morir a familiares, amigos, a seres allegadas, cuántos han visto perder sus negocios, cuántos han perdido sus empleos, cuántos chicos dejaron de ir al colegio, los chicos esos que perdieron la oportunidad de jugar al fútbol, de hacer su deporte preferido. Todo esto aislados en sus casas, cuántos los alteró psicológicamente. Todo ese escenario genera un caldo de cultivo, donde un discurso que predique una y otra vez que la culpa de todo es del que gobierna crea un estado de desánimo social inmenso y genera un estado de enojo con el gobierno que le toque inmenso.

Yo, en España, vi manifestaciones pidiendo el barbijo y vi marchas pidiendo dejar de usarlos, vi quemas de barbijos, y cuando Pedro Sánchez dijo de no usar más barbijos, vi amparos presentados para usar los barbijos y todos eran lo mismo, no era que provenían de facciones distintas, siempre eran lo mismo.

PERIODISTA.- La queja por la queja.

PRESIDENTE.- La queja por la queja, entonces, además, eso es el escenario del presente, donde yo percibo cómo se facilita el discurso del odio, en una sociedad, que no está bien anímicamente, en el mundo entero. En la Argentina pasa algo adicional, en nuestro país el discurso del odio no empezó con la pandemia, sería injusto decir eso, llevamos décadas de artículos y notas periodísticas estigmatizando a Cristina.

PERIODISTA.- Presidente, ¿qué es el discurso del odio, cómo lo define usted, cómo lo acota?

PRESIDENTE.- El discurso del odio es un discurso que promueve un sentimiento profundo de rechazo hacia el otro, sin mucha más explicación. Entonces llegamos a la conclusión que eres un ladrón, un sinvergüenza, y entonces todas las mañanas se escribe que usted es un ladrón y un sinvergüenza y aparece un arrepentido, que dice que él vio cuando usted robaba y todos los días se machaca sobre el tema y se termina instalando la idea de que usted es un ladrón y un sinvergüenza y te genera un estigma social y se genera una condena social, donde ya hay poco espacio para la reflexión colectiva, hasta para la reflexión judicial, porque los mismos fiscales y jueces intervinientes, que tardaron diez años en que un juicio llegue a tiempo de sentencia, al momento de dictar sentencia, tienen miedo de qué dicen, cuando diez años se estuvo afirmando - mediáticamente - cosas que tal vez no sean ciertas.

PERIODISTA.- En el caso de la justicia se realmente grave.

PRESIDENTE.- En el caso de la justicia es muy grave y pasa en Argentina y pasa en España.

PERIODISTA.- Pero igual se confunde demasiado, pues en España pasa habitualmente y después hablaremos del sistema judicial, en España porque es muy parecido al de Argentina, yo le escucho declaraciones que son fiel reflejo de lo que ocurre, en España, ahora – presidente – ¿el discurso del odio puede ser una tapa de un periódico, puede ser la declaración de un Diputado, en el Congreso, de un político, o sea creo que estamos confundiendo el discurso del odio con una crítica que se hace…?

PRESIDENTE.- No, pero no es eso, no es lo mismo, porque… mire yo tengo un orgullo, yo como presidente no perseguí a ningún medio de comunicación, no restringí la pauta publicitaria, nunca llamé a un periodista para decirle lo que tiene o no que escribir, nunca llamé a ningún medio para decirle, necesito esta tapa o saca esta tapa, o quita esa tapa que tenés prevista para mañana, nunca llamé a ningún periodista de la radio o la televisión para decirle lo que tenía que hacer, nunca pedí ser invitado a ningún medio de comunicación. Y uno de los orgullos que tengo…

PERIODISTA.- Raro es eso presidente…

PRESIDENTE.- Pero es así, y lo digo, jamás en mi vida, y menos como presidente he pedido que me inviten a un medio de comunicación, jamás, es un orgullo que tengo, con lo cual a mí de restringir la libertad de expresión no me pueden acusar, de influir sobre los medios de comunicación no me pueden acusar, si quisiera influir sobre los medios de comunicación y no viera lo que escriben me dirían: “te va pésimo”, te sale muy mal el intento. Claro, a mí correrme con la libertad de expresión a mí no, a mí con eso no me vengan. Acá cada uno dice lo que quiere, dice y hace lo que quiere en televisión, pero lo que sí es que hemos llegado a un punto donde debemos reflexionar.

El jueves pasado, me despierto, a la mañana y veo un título de un diario, que decía: “Alberto y Cristina triplicaron su patrimonio, en tan sólo un año”. Yo sé los bienes tengo, yo tengo los mismos bienes que tenía cuando entré como presidente, cómo es que tripliqué mi patrimonio, en verdad es un juego contable, donde hubo que re-evaluaar - como consecuencia de la inflación - los precios de nuestras casas, no es que triplicamos nuestro patrimonio, no lo triplicamos. Ahora ese es el título principal - de cuatro columnas - en el segundo diario más leído, de la Argentina. Ahí qué están haciendo: están informando o están tratando de generar malestar entre la gente.

PERIODISTA.- Bueno, están segmentando..

PRESIDENTE.- Segmentando no, porque es mentira.

PERIODISTA.- Ahí lo que están obviando es que se revalorizan unos bienes, debido a la inflación.

PRESIDENTE.- Bien, bien, pero por qué.

PERIODISTA.- Yo lo pondría en el cuerpo de la información.

PRESIDENTE.- Yo la pregunta que me hago es, si uno informa mal o segmenta información con qué fin lo hace. Yo le digo mi parecer, creo que para generar malestar, porque ese señor o esa señora, que la pasó muy mal, en la pandemia y que ahora empieza a recuperarse, de repente lee que el presidente de este país triplica su fortuna sólo en un año, sólo pueden odiarme, sólo pueden sentir un profundo desprecio hacia nosotros, no pueden sentir otra cosa.

PERIODISTA.- Pero también tenemos que tratar a la gente como adulto, presidente, porque la persona que lee eso también se puede informar por otras vías si es verdad o no…

PRESIDENTE.- Igual, si le sirve, yo le diría que ese fue el título en casi todos los diarios, de la Argentina. Esa es la realidad, entonces yo lo que me pregunto es… cuando hace unos años atrás, un diario publicó, también, tapa con título catástrofe, que el hijo de Cristina y una ex ministra de Defensa tenían cuentas en el exterior que nunca tuvieron. Cómo se llama eso, cuando durante una enorme campaña se llevó adelante planteando que, mi actual ministro de Seguridad, estuvo involucrado en el tráfico de efedrina, en la Argentina, y nunca un juez lo llamó ni para tomar una declaración testimonial, en un caso de eso. ¿Cómo se llama eso? Yo lo que digo es que hemos llegado a un punto dónde tenemos que repensar cómo funciona esto, se lo dice alguien que, vuelvo a repetir, no prohibió ninguna de esas tapas y nunca llamó al dueño de esos diarios para decirle: “dejen de publicar esto”. Ese es el que está hablando, entonces me parece que es necesario que revisemos y que repensemos porque es muy difícil construir la convivencia democrática con esa lógica, porque esa lógica conlleva a algo que está muy presente en los discursos de Vox, de los Libertarios, que es la idea de que la política es una casta, donde algunos pocos nos beneficiamos, mientras el pueblo sufre. Y eso no es verdad. La mayoría de los políticos que yo conozco son honestos y trabajan honestamente, habrá corruptos, claro que los habrá, claro que sí.

PERIODISTA.- La palabra casta la sacó, en España, el que fue vicepresidente del gobierno, que fue Pablo Iglesias y luego posteriormente … los extremos se tocan.

PRESIDENTE.- En Argentina la usaron los llamados Libertarios, que no son tan libertarios porque son los que proclaman la libertad de los poderosos. Yo lo conozco a Pablo y no lo consideraría un extremista, y no sé en qué sentido Pablo lo diría, pero sí sé cómo lo tratan acá el concepto de casta. Sin que nosotros nos diéramos cuenta la derecha fue cooptando lugares en las justicias, en los poderes judiciales de muchos países y fue cooptando lugares en los medios de comunicación y después eso se terminó conectando, comunicando. Eso ve en todos lados; yo leía hace unos días atrás una sentencia, creo que dictada, en Andalucía, y también usaba la misma terminología del fiscal que acusó a Cristina, y me impresionó mucho, porque es casi textual, un artículo que salió, hace dos o tres días atrás, en El País.

PERIODISTA.- ¿Sobre los xeres?

PRESIDENTE.- Sobre ellos y ahí la justicia de Andalucía volvía a hablar del no puede no saber. Mire yo enseño Derecho Penal, hace más de 30 años, cuando uno imputa a alguien de un delito doloso tiene que probar, que esa persona sabía y quería cometer ese delito. Si yo digo: “usted no puede no saber”, yo deduzco que usted sabía y si yo deduzco no lo sé y si no lo sé no le puedo atribuir el dolo.

PERIODISTA. - Es que se me está adelantando a los temas, me parece que me ha leído la entrevista. (RISAS).

PRESIDENTE. - No, no, pero es que me impresionó mucho la nota, una nota maravillosa que escribe un abogado laboralista en el país. Me impresionó mucho la semejanza del discurso, del discurso jurídico, porque en derecho penal toda interpretación debe ser muy restrictiva, no quiero avanzar sobre este tema por si lo vamos a tocar después. Pero lo que sí quiero marcar es que este discurso libertario en verdad tiene poco de defensa de la libertad, en verdad defiende la casta la más rica, la más poderosa. Defiende la libertad de los que más tienen, esa es la libertad que defienden. Y en verdad con su discurso que, generalmente, es violento y revulsivo ponen en juego la convivencia democrática, claramente es así.

PERIODISTA. - Le voy a insistir o le voy a sacar una propuesta que hizo hace unos meses cuando el vicepresidente del Gobierno español era Pablo Iglesias, que dijo en el Congreso de los diputados que “quizá habría que pensar en proponer mecanismos de control a los medios de comunicación privados que están haciendo mucho daño en fomentar lo que usted dice, ¿no? ese discurso que está haciendo tanto daño a la sociedad. ¿usted está de acuerdo con esto? En que se puedan plantear mecanismos legales a trasvés de un Gobierno para controlar determinados medios o los medios de comunicación privados.

PRESIDENTE. - Es muy difícil de hacer, es muy difícil de hacer. Porque el control supone meterse en los contenidos y es muy difícil de hacer, creo. Ahora sí celebraría muchísimo que, por ejemplo, exista un código de ética periodístico en cada medio. Acá hace unos años atrás un gran periodista, muy antiperonista, pero un gran periodista que se llamaba Tomás Eloy Martínez, escribió un decálogo para el periodismo. Y seria buenísimo que todos los periodistas argentinos leyeran y respetaran ese decálogo, seria buenísimo, sería buenísimo. Ahora, yo no conozco ni tribunales de ética periodísticas ni conozco normas éticas para el periodismo, por lo menos en la Argentina, no lo conozco. ¿cómo se puede regular legalmente el funcionamiento de lo que se dice es expresión libre? ¿Cómo se puede regular? Yo lo que creo es que todo tiene un límite, a veces los límites hay que autoimponerlos, ¿no? los medios deben decir no este es el límite de lo que yo permito decir en mi medio. Hay límites que, muchas legislaciones ya la tienen las calumnias, las injurias, la difamación eso está reglamentado y está legislado. Es cierto que hay muchas posibilidades que los periodistas gocen de cierto (INAUDIBLE) frente a cosas injuriosas o calumniosa que dicen. Pero yo creo que en verdad no sé en qué pensaba Pablo cuando pensaba en regular o reglamentar esto, no lo sé. Lo que sí sé es que el sistema mediático fue cambiando con el correr del tiempo. Yo en estos días a partir de lo que paso el otro día con Cristina, se volvió a hablar mucho del discurso del odio. El discurso del odio existe no hace falta que dejemos en claro que existe. Lo que hice es muy difícil de legislar y castigarlo porque finalmente quién define lo que es odio, dónde una crítica empieza a ser un decir odioso.

PERIODISTA. - ¿Dónde está la causa efecto, también?

PRESIDENTE. - Eso, es muy difícil.

PERIODISTA. - ¿Cómo se prueba?

PRESIDENTE. - Eso es muy difícil.

PERIODISTA. - Sí, sí, es verdad.

PRESIDENTE. - Pero cuando nosotros volvimos a la democracia, Raúl Alfonsín, dictó una Ley que se convirtió en una reforma del Código Penal que se llama la Ley de Defensa del Orden Institucional y la Vida Democrática. En verdad, Alfonsín hizo una buena Ley que nos permitió castigar los golpes de Estado, declararlos imprescriptibles, poder definir quiénes son los funcionarios responsables en un golpe de Estado, trató el problema del golpe institucional. Ahora, en 1984 cuando esa Ley salió la verdad es que había muchas cosas que hoy existen y en aquel momento no, por ejemplo, no conocíamos los golpes del mercado, no conocíamos los golpes blandos, no conocíamos los golpes mediáticos, no existían las redes sociales. Todo esto altera la vida democrática. Entonces, aunque en aquel capítulo del Código Penal, Alfonsín incorporó un bien jurídico que se llama la convivencia democrática, no sabemos muy bien en qué consiste y cómo se vulnera y sobre eso deberíamos reflexionar en términos legales. Sabiendo que hay un delicado equilibrio entre la libertad de expresión y el discurso del odio.

PERIODISTA. - Pero el problema principal, sobre todo, porque siempre ha habido tapas críticas y siempre ha habido discursos. Yo creo que el problema ahora mismo son las redes sociales que quizás sí merecen un determinado control. Pero, bueno, esta es una opinión que yo tengo.

PRESIDENTE. - Pero yo creo que hay una nueva realidad. Cuando nace Twitter lo que todos sentimos es que había nacido un lugar de democratización de la palabra y no fue lo que ocurrió, no fue lo que ocurrió. Y cuando nació Facebook sentimos lo mismo y no fue lo que ocurrió. Instagram todavía es el lugar del mundo feliz y todavía allí publicamos solo fotos bonitas.

PERIODISTA. - Dele tiempo.

PRESIDENTE. - Démosle tiempo. (RISAS). Pero por ahora es un lugar donde se publican fotos bonitas. Ahora, el problema existe, el problema existe y en algún momento usted me preguntó por unas series de hashtag que usted y yo sabemos que son hashtag muchas veces…

PERIODISTA. - Sí, sí, robotizados.

PRESIDENTE. - Robotizados, lo sabemos, lo sabemos. El grueso de la gente, no. Y alguien se anima a hacer una encuesta sobre eso y lo publican en los medios. Hay un tema en la convivencia democrática que nosotros debemos analizar, que es la irrupción de todas estas nuevas formas que no existían, no existían, no estaban presentes en los años 80, en la primera mitad de los años 80, cuando en la Argentina se legislo sobre la convivencia democrática, no existía. Esto no tiene que ver con la libertad de prensa, insisto, tiene que ver con la convivencia democrática. Es algo que va más allá porque el que le intenta pegar un disparo a Cristina no está escribiendo una nota, pero está alternado la convivencia democrática. El discurso del que tira, la actitud del que tira bolsas mortuorias con nuestras caras al frente no está escribiendo un diario, pero está teniendo una actitud antidemocrática.

PERIODISTA. - O sea, ha leído esas notas, también.

PRESIDENTE. - Claro, claro.

PERIODISTA. - Me refiero es que al final…

PRESIDNETE. - Es que todos las leemos. Lo que pasa es que esas notas no influyen sobre todos nosotros del mismo modo. Por eso en algún momento empecé contando que yo creo que vivimos un momento muy especial en el que la psicología humana está muy alterada y mucho tiene encuentra allí un campo (INAUDIBLE) para sembrar malestar.

PERIODISTA. - Presidente, por terminar con este bloque, ya pasamos al último. Hemos hablado de la importancia de los medios de comunicación en todo esto, pero también quiero que haga un poco de autocrítica, ¿no? ustedes los políticos. Y le quiero trasladar un poco a como las decisiones políticas pueden sembrar también un sentimiento de enojo y de “odio” radicalizados. En España hay una sociedad tremendamente polarizada, dos bloques como siempre suele suceder en todas las naciones de derecha a izquierda. Hay un Congreso multipartidista, cada vez aparecen más partidos que eso puede ser positivo. Pero luego las decisiones, por ejemplo, sí que pueden trasladarse a la gente como un concepto de enfado, pero el presidente, por ejemplo, ha pactado una investidura con partidos políticos que son independentistas catalanes que quieren romper España. ¿aquí en Argentina eso es posible? ¿eso puede suceder pactar una investidura usted, por ejemplo, con un partido que quiere situarse fuera del país? Que quiere estar independizado.

PRESIDENTE. - No, eso no pasa en la Argentina. El caso español ese es un caso singular, no me gustaría opinar mucho porque es un país al que amo tanto que además quiero ser cuidadoso en mis opiniones. Pero lo que paso en algún momento con el país vasco y lo que ocurre hoy con Cataluña no pasa nada parecido en Argentina, nada parecido a eso. Ahora, la pregunta igual valdría si usted me preguntara, que sé yo, en la última elección entraron algunos diputados libertarios. Los diputados libertarios son negacionistas de la dictadura y son fuertes críticos de la democracia como sistema político. Si usted me preguntara, presidente, usted pactó con ese partido libertario que reivindica la dictadura, que niega el genocidio y que es antidemocrático y yo diría, bueno, la verdad es que estoy faltando al pacto democrático. Porque unos de los grandes problemas que tiene la democracia es que le permite a los no democráticos llegar y asomar y hacerse de poder, ese es uno de los problemas que tenemos. Y eso es un tema que tenemos que resolver. ¿qué hacemos con los partidos políticos que expresan desprecio a la democracia? ¿Qué hace la democracia con ellos? Porque es un caso paradigmático, pensábamos, por ejemplo, que un país como Estados Unidos eso nunca iba a pasar y un día vemos el capitolio repleto de gente impidiendo que Biden sea proclamado presidente, pasó.

PERIODISTA. - Pero en España también mucho acusan a Vox de ir contra esos valores democráticos, también es cierto que un partido político que organiza un referéndum ilegal como sucedió en Cataluña o varios partidos políticos también están atentando contra esa democracia. En España se habla de cordones sanitarios, pero por las dos partes también hay partidos que se sitúan por fuera de los valores democráticos, ¿no? ahora en todos lados (INAUDIBLE) me refiero.

PRESIDENTE. - Es que ahí estoy de acuerdo con usted, ¿qué hacemos con los partidos no democráticos que se valen de la democracia y del malestar de la social de una coyuntura o de un nacionalismo exacerbado para romper la democracia? Bueno, yo creo que ahí la democracia tiene generar canales de solución que impidan esto, digo, finalmente Hitler también llegó por el voto democrático, ¿no? ahora el día que llegó rompió la democracia, hizo trizas la democracia.

PERIODISTA. - Pero de qué hablamos, presidente, de cordones sanitarios, de ilegalizar partidos políticos, ¿de qué se habla?

PRESIDENTE. - No lo sé, no lo sé porque todo esto…, hablemos claros, los libertarios argentinos son los Vox españoles, en verdad todos parecen haber emergido después de Trump, antes de Trump, ¿qué era el trampismo? era el (INAUDIBLE), ¿Cómo era visto por el mundo? Como una minoría radicalizada de los Republicanos. Nunca pensamos que iban a llegar como llegaron. ¿y cómo llegaron? Bueno, hay todos cuestionamientos del uso de redes sociales, de toda una maquinaria de desprestigio sobre Demócratas, sí Hillary Clinton que era la candidata entonces. Llegaron al poder e hicieron lo que hicieron.

PERIODISTA. - Y con ayuda de determinados medios. Yo soy periodista, pero también sé ver la realidad, lógicamente, ¿no?

PRESIDENTE. - y también, y también, y también.

PERIODSITA. - Sí, sí. No hay que negar la evidencia.

PRESIDENTE. - Y también. Pero un día hablando con Jake Sullivan, secretario del Consejo de Seguridad de los Estados Unidos, hablábamos de América Latina y yo le hice una broma, le dije me gustaría que los años 70 nosotros solíamos hacer una pregunta, ¿saben ustedes por qué en los Estados Unidos no hay golpe de Estado? No, ¿por qué? Porque en los Estados Unidos no hay embajada americana. Porque en los años 70, en casi todos los golpes de Estado estuvo involucrada Estados Unidos. Cuando yo le hice el cuento, una broma a Sullivan, Sullivan me dijo sí conocía el chiste, lo que pasa es que después de ver lo que pasó en el capitolio tengo miedo que ocurra eso en los Estados Unidos. Es un momento muy grave donde los verdaderos demócratas tenemos que hacer un pacto por preservar la democracia. Porque cuando uno habla de preservar la democracia, no es una interpretación, es preservar la vida, en su mejor condición, es preservar la vida democrática, el respeto por el otro, el respeto a la diversidad, la libertad de cultos, el terminar con el racismo, es eso preservar la democracia, todo eso.

PERIODISTA. - Ahora va a ser un bloque un poco político, porque en España también hay muchas políticas que se están llevando a cabo en la Argentina que quieren copiar, por así decirlo. Una de ellas es…

PRESIDENTE. - Esa no la copian, eso no lo copian.

PERIODISTA. - Eso vamos a intentar no copiarlo, pero por ejemplo la política de precios, ustedes tienen unas políticas, me parece que desde el año 2014, de Precios Cuidados, que afecta unos mil productos de primera necesidad.

PRESIDENTE. – 1300 productos.
PERIODISTA. - En España la Vicepresidenta también habló de un posible acuerdo con las cadenas de alimentación de supermercados para hacer un mecanismo más o menos similar, ustedes que lo llevan haciendo desde el año 2014, ¿cómo les está funcionando, ¿qué tal estuvo?

PRESIDENTE. – A ver: Precios Cuidados es un sistema por el cual estos productores de alimentos hacen un acuerdo con el Estado sobre determinados productos les fijamos un precio equis. El sistema funciona básicamente en las grandes cadenas de comercialización, en los grandes supermercados. Eso es fácil de cumplir y hacer cumplir en los grandes centros de ventas. Ahora: la Argentina tiene 400 mil puntos de venta de alimentos a lo largo de todo el país, es imposible controlar eso, y los supermercados solo representan el treinta por ciento de la venta de alimentos; si en España los mercados representaran el ochenta por ciento de la venta de alimentos, yo les diría ese es un buen camino. En el caso de Argentina es casi un aliciente, pero no es una solución, no es una solución. Tiene que ver con ambas cosas, con la capacidad de comprar del Estado, con la cantidad de bocas de expendio que existen, y con la voluntad también empresaria de entender la gravedad del problema y colaborar. Los grandes acuerdos para salir de la inflación, los que producen alimentos dijeron “freno mi precio acá”, los que trabajan en esas empresas dijeron “paro mi demanda salarial acá”, y el Estado dijo “paro mi demanda impositiva acá”. Entonces, sacaron una foto y dijeron esta es la foto y no nos movemos de la foto, no hay una película, es una foto. Eso, si se mantiene en el tiempo, se controla, se controla, se pone un ancla. Para nosotros eso es difícil de hacerlo, para nosotros de difícil de hacer por eso que estoy diciendo, porque en supermercados es solo un treinta por ciento, el setenta por ciento se vende en lo que llamamos negocios de cercanía, y eso es muy difícil control, hay más 400 mil en todo el país.

PERIODISTA. - Hablando de electricidad y de los precios también desbocados de la electricidad en Europa están evidentemente por las nubes, son tiempos en los que las empresas eléctricas, al menos en España, están obteniendo beneficios record cuando al ciudadano de clase media les están costando pagar la factura de la luz. ¿Qué le parece este tope al gas, esta excepción ibérica que llamamos en España al tope al gas, con las centrales que utilizan el gas para fabricar la electricidad, pero este tope está fijado en el precio, qué le parece, qué le sugiere?

PRESIDENTE. – A mí me parece que, a ver, estamos viviendo un momento excepcional, la Argentina tiene una historia de inflación de la que no nos sentimos orgullosos, pero tiene una historia de convivir con la inflación muy amplia, nosotros hace más de quince años que tenemos una inflación de dos dígitos, uno puede decir entonces la inflación aumentó en la Argentina un noventa por ciento, pero si uno piensa que España saltó en no sé de cuanto a ocho, Estados Unidos, salto de uno a diez. Empecemos en Estados Unidos, salta de uno a diez, novecientos por ciento de inflación tuvo. Hay un momento muy excepcional que está viviendo el mundo, se retiraron del mercado dos grandes proveedores de alimentos, Rusia y Ucrania, y dos grandes productores de energía, fundamentalmente para Europa, Rusia, y eso alteró todo. Ahora: cuando estuve en la reunión del G7 yo traté de llamar la atención de los países europeos y traté de explicar que la guerra no era una guerra entre Ucrania y Rusia, sino que era una guerra global porque estaba afectando a todo el mundo, cuando la FAO anuncia que el mundo va a vivir una hambruna que va a afectar a 300 millones de seres humanos, uno se tiene que dar cuenta que el problema no está en Europa, está en el globo. Nosotros estamos en el hemisferio sur, en el norte se tiran misiles, en el hemisferio sur nos tiran hambre.

PERIODISTA. - El ciudadano que vive, medio, argentino, español, que muchas veces escucha a su presidente decir…, es producto de la guerra, ¿pero un presidente qué puede hacer para que vaya al supermercado y cada día no cambien los precios.

PRESIDENTE. – Miren, el día que nos contaron allá por los años noventa que el mundo se había globalizado y que íbamos a ser (salto de audio), tienen que contar toda la historia, la historia que nos contaron es que todos íbamos a vivir de un gran mercado donde todos íbamos a comercializar libremente, pero lo que no nos contaron era que cuando se resfriaban en Rusia estornudábamos en la Argentina. Y este efecto de la globalización existe, existe, y este efecto de la inflación transnacional existe, y el efecto de las crisis financieras que se trasladan y contagian al mundo existen, explotó el Lehman Brothers y es hizo un estado económico en todo el mundo, España con las hipotecas subprime fue una de las mayores víctimas. Entonces ese problema existe, existe y hay que asumirlo, si Pedro Sánchez, que es alguien a quien quiero y respeto particularmente, entiende que hay que ponerle un tope al precio del gas en favor de los usuarios, y además sabiendo que el gas está faltando en Europa, y además sabiendo que las empresas, por lo que escucho, en esto estoy repitiendo, las empresas están teniendo buenos resultados, me parece que es algo absolutamente legítimo que se haga eso que se haga eso, el Estado debe arbitrar cuando una situación de injusticia aparece, y donde aparece una situación de excepción. Y la verdad es que una guerra es una situación de excepción, y nada es más injusto que la guerra, porque cuando aparece la guerra lo primero que se escapa es la verdad. Yo entiendo que Pedro habrá hecho eso pensando en los españoles, y está muy que lo haga, está muy bien que lo haga, es un momento singular, yo estuve en esa reunión del G7, donde yo le pedí a Macron y Scholz que participen del hemisferio sur, y vi ahí la discusión y la preocupación que tenían por lo que está pasando.

PERIODISTA. - Vamos terminando, le quiero hacer las tres últimas preguntas nada más, Argentina tiene un yacimiento, si no me equivoco es Vaca Muerta, que es uno de los yacimientos más importantes…

PRESIDENTE. - El segundo.

PERIODISTA. – El segundo más importante en el mundo. ¿España se tiene que fijar más en Latinoamérica, se tiene que fijar más en Argentina, Argentina está dispuesto a surtir, en un momento complicado, ¿gas a España y de ahí distribuirlo a toda Europa? ¿Cómo está ese…?

PRESIDENTE. - Nosotros tenemos efectivamente la segunda reserva de gas no convencional del mundo, tenemos capacidad para darnos gas a toda la Argentina, estamos construyendo un gasoducto que nos permita eso, que terminara a mediados del año entrante, y nos queda un excedente muy grande para exportar, es parte de eso que exportamos a Chile por gasoductos convencionales. Para exportarle a Europa lo que nosotros necesitamos es licuar el gas, estamos con los primeros proyectos para hacer plantas de licuefacción de gas, eso va a demorar no menos de tres años. Ahora, yo supe por Pedro Sánchez que España tiene el treinta por ciento de las plantas de regasificación, ahí se dio una gran oportunidad de que España y Argentina hagamos algo juntos, una gran oportunidad, porque tenemos mucho gas realmente para poder exportar.

PERIODISTA. - ¿Qué le dijo el Presidente? ¿Lo vio con buenos ojos?

PRESIDENTE. – Lo vio con buenos ojos, claro que sí, y yo vi con buenos ojos que en España existía el treinta por ciento de las plantas de regasificación, porque en el acto dije “acá tenemos una oportunidad Pedro, hagámosla”.

PERIODISTA. – Con respecto al tema de Andalucía, de la sentencia de los siete, y le quiero hablar sobre la figura del indulto, pero no precisamente a cuestiones internas, que somos un medio internacional y no nos interesa, pero sí le he leído ser ciertamente crítico con esta figura que aparece en la Constitución. Pedro Sánchez ha concedido el indulto a los líderes independentistas, y también se baraja conceder el indulto al expresidente andaluz que está condenado por culpa de este caso de corrupción en España. ¿A usted qué le sugiere? ¿Es una figura que recoge nuestra Constitución también en la Argentina que se debe de eliminar? ¿Qué le sugiere la figura del indulto en sí?

PRESIDENTE. - En Argentina la Constitución argentina recibió de la Constitución recibió la figura del indulto de la Constitución norteamericana, los argentinos y los norteamericanos tenemos, los presidentes argentinos y norteamericanos tenemos la facultad de indultar. Ahora: siempre me he expresado en contra del indulto, que para mí es un resabio monárquico, es el perdón que el rey daba a alguien a quien la justicia había condenado, y siempre me expresé en contra. Ahora: eso supone que haya una justicia democrática, y que haya una justicia que funcione con reglas dogmáticas propias de la democracia, porque si la justicia no funciona con reglas de la democracia, y se pone al servicio de la política, entonces ya no hubo justicia, y entonces el indulto puede tener otro valor. Yo lo que veo, lo que ustedes vieron en el caso de los ERES’s, y que en la Argentina se ve en el caso de Cristina, y que vimos en el caso de Lula en Brasil, y que vemos en el caso de Rafael Correa en Ecuador, es unas lógicas dialécticas que se repite, que no tiene sustento jurídico real, es una nueva construcción de interpretación de la responsabilidad penal, que no tiene nada que ver con los criterios de la república y de la democrática. Es decir: si alguien es castigado siguiendo estas nuevas reglas, hay que pensar seriamente si ese castigo es justo.