Entrevista al presidente de la Nación, Alberto Fernández para el programa: "Aquí, allá y en todas partes", de AM750

PERIODISTA.- Buenas tardes, Presidente Alberto Fernández. Le damos las gracias por su amabilidad para concedernos esta entrevista.

PRESIDENTE.- Gracias a ustedes.

PERIODISTA.- Gracias por estar acompañándonos al aire, en este debut en la 750. ¿Cómo está?

PRESIDENTE.- Cómo les va, estoy bien, buena suerte, buen año para todos y buena suerte en este nuevo emprendimiento.

PERIODISTA.- Como todo lo nuevo se necesita que uno agarre confianza, y hay muchos temas para hablar con usted y uno de estos temas es hegemónico en la agenda, y se trata de la negociación con el Fondo Monetario Internacional, a partir de la exposición, de la semana pasada, que hizo el ministro Guzmán, junto con vos y distintos gobernadores del país y esta trabazón que parece hay en la posibilidad de llegar a un acuerdo por los condicionamientos que pone el Fondo, qué expectativas tenés en torno a este tema y ante el próximo pago, previsto para la próxima semana de marzo?

PRESIDENTE.- Primero que hay que aclarar, que todo el mundo sabe que la Argentina está totalmente impedida de afrontar ese pago. Realmente nadie piensa, en el mundo, que la Argentina puede pagar 19 mil millones de dólares entre capital e interés, con lo cual es necesario seguir hablando y buscando una solución con el FMI. Ahora, el Fondo acaba de emitir un informe, donde evalúa cómo evolucionó el programa, que firmó el Fondo, con el gobierno de Macri, y la verdad es que es una muy descalificadota opinión, porque básicamente el mismo Fondo reconoce que se tendría que haber reestructurado la deuda, habla de deuda externa, en vez de deuda pública y tendría que haber habido regulaciones para evitar que el préstamos se use para evitar una fuga salvaje de divisas y nada de eso ocurrió, lo dice el Fondo, no nosotros, con lo cual nosotros insistimos en que el Fondo tiene una cuota muy grande de responsabilidad con lo que pasó porque además durante la campaña, yo me reuní con Wegner, en ese momento el negociador del Fondo, y le expliqué cómo estaban fugando las divisas que el Fondo le daba a la Argentina y eso fue público, porque emitimos un comunicado público, y aún así le dieron, en ese momento, 5.000 millones de dólares más a Macri, con lo cual está clarísimo que el Fondo tiene una cuota de responsabilidad clara con lo que pasó, en la Argentina y me parece que más allá de la responsabilidad que cada uno tenga, hablo del gobierno nacional de entonces y las autoridades del FMI, de entonces, hay que ser realista.

Además, después a eso sobrevino la pandemia y por lo tanto no se le puede pedir a un país, como la Argentina, más exigencias de lo que la Argentina puede dar. La verdadera discusión que nosotros hoy tenemos con el Fondo es ver cómo deber ser el programa, si es un programa como el que nosotros proponemos, que nos permite seguir ordenando la economía, pero haciéndola crecer y con la idea de que con el crecimiento vamos a poder afrontar los pagos o es otra vez volver a las recetas eternas del Fondo, donde dicen que se ajuste la economía y si hacen eso la achican y van a tener que importar menos y van a tener que importar menos insumos para producir y esos dólares van a quedar para pagar y con eso alcanza.

La verdad es que para hacer eso nosotros no estamos, claramente no estamos y por eso se demora la discusión, porque claramente pensamos que hay que hacer un cambio de concepto. El Fondo en sus estatutos dice que el Fondo analizará el programa, que el país proponga, en verdad lo que el Fondo intenta hacer, una vez más, es imponernos un programa y ahí nosotros no estamos de acuerdo. Y por lo tanto, seguimos con el mejor modo, con la mejor vocación de encontrar una solución, pero seguimos firmes buscando ver la manera de encontrar una salida que la Argentina le convenga.

PERIODISTA.- Decías que en realidad, el Fondo hizo una especie de autocrítica, y desde mi modesto modo de ver, bastante tibia, porque como bien decís, todo el diagnóstico no se corresponde con la conclusión de rigor porque no se tomó ningún tipo de recaudos necesarios para evitar la fuga de divisas, que fue para lo que se utilizó ese crédito fabuloso, histórico de prestarle a un país algo que era imposible que lo pudiese pagar. Ahora, lo que uno ve es que la posición sobre todo de EEUU, es absolutamente ortodoxa porque sigue con la receta tradicional de ajuste y modelo impuesto para que se haga lo que ellos quieren, y ahí que preguntamos es cómo se hace para destrabar eso, qué alternativas tiene el país. Porque las discusiones sobre las sobretasas no apareció, en las últimas negociaciones y hoy 13 diputados demócratas le piden a la Sec. del Tesoro de EEUU, que considere nuevamente no cobrarle sobretasas a los países emergentes, entre ellos a la Argentina, teniendo en cuenta la pandemia. ¿Hay margen todavía para seguir la discusión?

PRESIDENTE.- Hay que ver, en primer lugar, EEUU hasta acá no ha tenido una posición clara sobre el programa argentino porque el programa, hasta acá, nunca fue puesto a consideración del directorio, en su plenitud, con lo cuál no sé qué va a hacer EEUU, lo que sí sé es que el préstamos que recibió, la Argentina, en el 2018, si no me equivoco, fue un préstamo absolutamente político, que tuvo el único propósito de sostener a Macri, en un gobierno que se estaba cayendo a pedazos y en una economía quebrada; por lo tanto EEUU está como siendo prudente y, hasta acá, ha hablado poco sobre el tema.

Días atrás, tuve unas declaraciones, donde le pedí al Fondo que salga de la ortodoxia y analice el caso Argentino de otro modo, pero bueno no sé todavía, es más lo que se especula sobre EEUU que lo que se sabe. Si uno, además, tiene en cuenta cómo está EEUU internamente hoy, en verdad, debería acompañarnos esta propuesta, porque EEUU, hoy en día, está llevando adelante un plan keynesiano de magnitud, por lo tanto debería acompañar nuestra posición.

Respecto a las sobretasas, yo creo que nosotros – en el G20 – logramos tres objetivos que nos propusimos: el primero, que el tema de la sobretasa sea objeto de tratamiento en el Fondo, el G20 le pidió que lo trate, y en la reunión de directorio, de diciembre, quedó en que el tema va a ser tratado en marzo. El tema de la sobretasa es un tema que excede a la Argentina, no es un caso puntualmente de la Argentina, está claro que la Argentina se puede beneficiar con eso, pero la excede. Me parece que dentro del partido demócrata también, hay un debate sobre cómo enfrentar esta situación, porque 13 diputados representes de los demócratas, le han pedido al Tesoro que el FMI revise ese tema. Yo ahí tengo buenas expectativas.

Los otros dos temas, que la Argentina, planteó en el G20 y que son muy importantes y que nos fue muy bien, es que el G20 le pidió al Fondo que haga un nuevo programa de créditos, para lo que llaman la resiliencia de la post-pandemia, y eso es posible que sean préstamos a más largos plazos y la Argentina con eso podía beneficiarse y finalmente, que los Derechos Especiales de Giros, que muchos países no utilizan, puedan ser pasados o prestados en el sistema multilateral, ahí también es algo con lo que la Argentina se puede beneficiar y que nosotros seguimos bregando. Dimos un primer paso importante consiguiendo el apoyo del G20 y los países europeos fundamentalmente.

PERIODISTA.- ¿Qué expectativa tiene con respecto al viaje del canciller Cafiero, a los Estados Unidos?

PRESIDENTE.- No, bueno vamos ver, es una reunión con el Canciller de Estados Unidos, vamos a ver qué es lo que hablan, en esa reunión, va a ser la primera vez que se puedan ver cara a cara y por lo tanto, yo siempre soy optimista, trato de tener buenas expectativas y ojalá tenga sentido y rinda frutos el encuentro.

PERIODISTA.- En un principio dijo que era imposible pagar los 19 mil millones de dólares, acordados por Macri, en su momento, al Fondo, este año, por parte de la Argentina. ¿Ahora, el horizonte del default, es una alternativa que pueda evaluar la Argentina, hoy?

PRESIDENTE.- Yo la única evaluación que estoy haciendo es tratar de encontrar un acuerdo con el Fondo que tenga en cuenta las premisas que ya he planteado siempre: un acuerdo que no postergue el crecimiento del país, que nos permita crecer para poder pagar. Para poder pagar, primero, hay que crecer y ordenar la economía. Nosotros estamos en un proceso donde estamos ordenando, poco a poco, la economía y gracias a Dios hemos logrado, el año anterior (2021) el más alto crecimiento que el país lleva registrado a lo largo de su historia, más de 10 Puntos de crecimiento, con lo cual logramos recuperar todo lo que nos caímos en la pandemia y un poquito más. Así que yo estoy pensado en eso exclusivamente.

PERIODISTA.- En esta negociación tan tensa, larga y fundamental también la relación con la oposición aparece en primer plano, teniendo en cuenta lo sucedido la semana pasada, donde Radicales y el Jefe de Gobierno de la Ciudad, no se sumaron al encuentro con el ministro de Economía y con usted y está prevista una nueva reunión ¿Cómo evalúa esa postura de la oposición con tantos reparos para analizar una situación, donde son directamente responsables?

PRESIDENTE.- De hecho en la oposición hay como dos posición, dos actitudes; yo no puedo poner en un plano de igualdad la actitud del Gobernador de Jujuy con la actitud de algunos dirigentes del PRO, porque son muy distintas. En realidad, la reunión que nosotros promovimos con los Gobernadores tenía el sentido de hacerle ver a ellos cuál era el estado exacto de la deuda, porque aún cuando nosotros logremos un acuerdo con el Fondo, el acuerdo con el Fondo, no quiere decir que la Argentina va a dejar de deber los 44 mil millones de dólares que debe, no quiere decir eso. Quiere decir que va a lograr mejores condiciones para pagarlo, pero eso hay que pagarlo, y en algún momento, en los próximos 10 años, eso va a ser difícil, de vuelta, pagarlo. Entonces, tenemos que estar todos anoticiados y trabajar muy unidos para que la negociación que llevamos adelante nos permita hacer que el crecimiento no se detenga y que la solución de la deuda no se convierta en un nuevo padecimiento para los que menos tienen. A mí juicio ese es un problema que va a atravesar a varias generaciones y va a atravesar a mi gobierno, y al gobierno que termine, en el año 2027, y va a atravesar al gobierno que empiece, en diciembre de 2027. Entonces, lo razonable es transparentar en qué punto estamos y dar un mensaje claro sobre la dimensión del problema que tiene la Argentina, que – por momentos – me parece que no se advierte. En la presentación de Martín, del otro día, el gobernador de Entre Ríos, hizo una pregunta que terminó de esclarecer todo. Él preguntó puede decirnos exactamente cuánto tiene que pagar, la Argentina, este año y cuánto el año que viene. Y Martín contestó que 19 mil millones, este año, y 20 mil millones, el año que viene, como en la película de Perry Maison, no más preguntas para mí, dijo Bordet. Ya está, qué estamos discutiendo. Ahora, eso lo podemos hacer con el consenso de todos, lo podemos hacer uniendo esfuerzo para que el mundo entienda lo qué le está pasando, a la Argentina, lo que podemos hacer o lo hacemos encontrando trabas permanentemente o encontrando retóricas vergonzosas de quienes generaron el problema.

Yo quiero que todos entiendan, que en el año 2015, la Argentina no le debía 100 mil millones de dólares a los acreedores privados, y en el 2018, la Argentina no le debía un centavo al FMI, por lo tanto – mal que le pese –estás fueron decisiones que tomaron ellos equivocadas o con otras intenciones pero son decisiones que tomaron que le van a costar a la Argentina el esfuerzo de muchas generaciones de argentinos y argentinas. Y por lo tanto, lo mejor es que tratemos de trabajar unidos para encontrar la mejor solución para la Argentina.

PERIODISTA.- Ahí me parece que es uno de los grandes puntos, porque claramente el ex presidente Macri dijo que él lo hubiese solucionado en cinco minutos el tema de la renegociación y la ex gobernadora Vidal dijo que se hubiese solucionado fácil porque les hubiesen dado más créditos.

PRESIDENTE.- Sí claro, porque ellos… yo ya ni me enojo con lo que dicen porque siento que es lo que creen, si yo creyera como Macri lo hubiera arreglado en dos minutos, no en cinco, en dos, porque hubiese firmado todas las condiciones, que me ponía el Fondo, sin medir los efectos que eso depararía sobre nuestro pueblo y obviamente si tomo más crédito para pagar terminamos como terminamos porque hay que acordarse de que los 45 mil millones de dólares eran para pagar a los acreedores y lo cierto es que de ese número más o menos 22 mil le permitieron salirse de la Argentina los acreedores y los otros 23 mil se fugaron entre las PASO y las elecciones generales. Hay que acordarse de esto, 23 mil millones de dólares se fugaron entre agosto y octubre, entonces es muy fácil hablar con la displicencia con que a veces se habla pero es necesario que tomemos conciencia de la dimensión del problema.
Este problema no se arregla en cinco minutos, si alguien – en cinco minutos – llega a un acuerdo es que le complicó la vida al país mucho más de lo que está complicada, hoy, la vida del país.

PERIODISTA- Usted diferenciaba entre la actitud del Gobernador de Jujuy, de Gerardo Morales y de Larreta, que no se avino a esa reunión, ahora Gerardo Morales, que uno lo escucha con posiciones sensatas en ese tema, también es el gobernador, que desde hace 6 años, van a ser ahora, tiene su gobierno, su poder judicial presa a Milagros Sala, desde hace seis años. ¿Cómo se establece ese diálogo con ese hombre que ha violado a la justicia, en su provincia, para mantener esta situación de injusticia, con esta dirigente social?

PRESIDENTE.- Yo quiero aclarar que se ha escrito mucho sobre mis diálogos con Morales, pero en realidad hay que recordarle que Morales tomó esta decisión y esta postura sin hablar conmigo, porque si no pareciera que hubo una negociación que no existió. Ahora es sabido mi posición sobre el tema Milagros Sala. La verdad es que es un tema preocupante por la forma en que los procesos se desarrollaron, según dicen muchos organismos de derechos humanos, que han planteado críticas a la manera en que los procesos sobre Milagros Sala se llevaron adelante. Ahora, yo ahí siempre hago una observación de tipo jurídica; días atrás en una de estas causas, que creo eran de espionaje, que se ventilan en los tribunales federales de la Capital Federal, la Cámara Federal rápidamente se ocupó de quitar la figura de asociación ilícita sobre los que aparecían involucrados. Eso no ocurrió en los años de Macri, porque en esa etapa se hizo un abuso de la figura de la asociación ilícita, como nunca vi en mi vida. Y los problemas, que en Derecho Penal, se resolverían atendiendo a cuestiones de autoridad y participación lo resolvieron siempre como problemas de asociación ilícita, entonces la asociación ilícita es un delito muy grave, que lleva mucho. Si uno dijera cuál es el delito más grave que cometió Milagros Sala, bueno el delito más grave que – según la justicia jujeña, cometió ella es el delito de administración fraudulenta y ¿cuál es la pena máxima de ese delito? Seis años, uno debería llegar a la conclusión de que ha cumplido con esa pena y por qué sigue presa.

PERIODISTA.- EL 16 de enero se cumplen seis años de su detención.

PRESIDENTE.- Exactamente, con lo cual uno podría pensar que ha cumplido con el máximo de la pena prevista, para el delito más grave que le imputan. ¿Por qué sigue detenida? Porque le agregaron la asociación ilícita. Ahora, en marzo, la Corte Suprema va a ser dos años que tiene bajo tratamiento el caso Milagros Sala y no pasa nada y la verdad es que yo soy el Presidente y quiero ser respetuoso de las instituciones, pero también respeto el estado de derecho y también entiendo que la Justicia es uno de los tres poderes de la República, hay algo que está funcionando mal, que hoy todavía Milagros Sala esté detenida es que hay algo que está funcionando mal, insisto en este punto.

PERIODISTA.- Presidente, esto hace mucho que está funcionando mal y hay pasado más de dos años de gobierno y como usted bien dice la Corte no hace nada en este punto y la sensación de desamparo que se siente ante esto es muy grande.

PRESIDENTE.- Por eso, yo siempre hice público el tema Milagros Sala, desde antes de ser Presidente. Pedí verla un día a Milagros Sala y me fijaron, como día de visita un 31 de diciembre, a las cuatro de la tarde, pensando que yo de ese modo iba a desistir y no lo hice y me fui a verla y – desde entonces – vengo planteando el caso de Milagro Sala como un caso que merece atención y todas las veces que he visto al Gobernador se lo he dicho con respeto y con el cuidado que merece el tema, pero no es la primera vez que hablo de este tema y no es un tema que tengo oculto, fui a verla en prisión y cuando salí expresé mi preocupación por el modo en que se estaban desarrollando esos procesos y ahora esos procesos ya llegan a la Corte Suprema de Justicia de la Nación y en marzo van a ser dos años que la Corte tiene ese tema para ver.
PERIODISTA.- Bueno, ese es otro de los grandes problemas de la Argentina en este momento: la Corte Suprema. Usted participó como -en ese momento- el hombre de confianza de Néstor Kirchner en todo lo que fue el proceso de pedido de juicio político a la Corte, y según el libro de Irina Hauser, que no está en este momento acá porque se está hisopando, usted le entregó, le llevó material, al entonces Presidente, para que viera lo que estaba haciendo la Corte Suprema de Justicia, por qué era necesario renovar el Máximo Tribunal del país ¿cómo evalúa esta situación hoy, de esta Corte Suprema de Justicia’ ¿qué vasos comunicantes existen con esa otra historia y por que´no se puede cambiar de raíz la cabeza del Poder Judicial respetando las vías institucionales?
PRESIDENTE.- Yo creo que en la Corte Suprema de hoy en día hay un problema de funcionamiento muy serio. Por lo pronto, cuando nosotros en el año 2003 reconstruimos la Corte Suprema con Néstor, la verdad es que no buscamos jueces que fueran afines a nosotros y así llegaron Highton, Lorenzetti, Zaffaroni, Carmen Argibay, que fue tan importante, y se quedaron inclusive en la Corte tres miembros que merecían todo nuestro respeto, que eran Belluscio, Petracchi y Carlos Fait. La Argentina sintió que aquella Corte Suprema de mayoría automática pasaba a tener otra calidad. A mí me parece que desde el momento en que el gobierno de Macri propuso nombrar en comisión a dos jueces de la Corte empezó a degradarse la calidad, y cuando uno mira el funcionamiento actual el tema es muy preocupante porque la Corte solamente ha tenido velocidad para actuar… Yo acabo de decir que el caso Milagro Sala en marzo va a hacer dos años que está en la Corte, y es una persona detenida ¿eh?. ¿En cuánto tiempo se expidió la Corte para aceptar un per saltum en el caso Bruglia y Bertuzzi?
PERIODISTA.- Sí, días
PRESIDENTE.- Comparen y examinen más comentarios. El funcionamiento de la Corte es definitivamente un funcionamiento llamativo; esto sin entrar a discutir otras cosas, y hablo de estas cosas porque las sentencias de la Corte, más allá de que hay que respetarlas y no tengo ninguna duda, son actos públicos; o sea, el Poder Legislativo se expresa a través de las leyes, el Poder Ejecutivo se expresa a través de decretos y el Poder Judicial se expresa a través de sentencias, por lo tanto las leyes, los decretos y las sentencias son susceptibles el debate público. Ahora, la verdad es que por ejemplo lo que se ha dicho en el fallo del Consejo de la Magistratura es algo que jurídicamente es asombroso.
PERIODISTA.- Recordemos: el fallo que le da legitimidad a una ley que fue derogada por el Congreso hace 16 años
PRESIDENTE.- Claro, eso un alumno de primer año sabe que una ley que ha sido derogada no puede nunca recuperar su vigor por una sentencia, necesita otra ley que la vuelva a poner en vigencia pero aquí la corte hizo eso, dijo declaró inconstitucional esta ley y por lo tanto dejó vigente la que el mismo Congreso derogó. Eso es realmente, en términos jurídicos, voy a usar la palabra “asombroso” para ser generoso.
PERIODISTA .- Ahora Presidente, esa descripción que tan bien realiza usted, ¿no es más un tema político que un tema de funcionamiento del Poder Judicial?
PRESIDENTE.- Seguramente por eso existe hoy esta percepción ciudadana de que la Corte Suprema y la Justicia no están funcionando. Es algo de lo que vengo hablando hace muchos años y no me quieren escuchar, y piensan que cuando yo planteaba este tema, dice que lo planteaba porque quería la impunidad de Cristina, bueno, Cristina siguió y sigue todos sus procesos y la verdad que lo que yo proponía no tiene nada que ver con Cristina. La Corte Suprema jamás trató una queja de las 13 o 14 quejas que Cristina presentó. Jamás. Pero no tiene nada que ver una cosa con la otra. Ahora, yo les pido a los argentinos que entiendan que cuando la Justicia funciona mal, no es que funciona mal para un ex presidente, una ex presidenta, un ministro un ex ministro, no; funciona mal para los ciudadanos, porque los ciudadanos cuando los despiden y hacen un juicio, si la Justicia no funciona bien, pierden; cuando tienen algún contrato incumplido y demandan a alguien por incumplimiento de contrato y ese juicio demanda 10 años en estar resuelto, eso quiere decir que la Justicia está funcionando mal, entonces el problema de la Justicia es muy agudo y por eso hay que asumirlo, para que funcione como lo que es: un servicio. La justicia es como la seguridad un servicio, el Estado tiene el servicio de educación, el servicio de salud, el servicio de seguridad, el servicio de justicia, el servicio de Justicia está funcionando muy mal por lo menos en lo que concierne a los temas federales. Muy mal.
PERIODISTA.- Por eso le traía a colación cuando el ex presidente Kirchner impulsó los procesos de juicio político contra miembros de la Corte Suprema que permitió todo el proceso de renovación ¿eso hoy en día no es posible en Argentina? ¿Usted no lo considera viable?
PRESIDENTE.- Bueno, es que todo parece indicar que por la forma que reacciona la oposición, la oposición parece tener en la Justicia un coto cerrado; si cada vez que uno habla de la Justicia reaccionan de un modo increíble. Miren, a mí es conocido el episodio del cumpleaños de Fabiola en la pandemia. Me denunciaron, yo nunca cuestioné al juez ni al fiscal que me tocó y se pelearon entre tres, cuatro jueces y yo solo fui a responder como un ciudadano. Ahora, el esfuerzo que hacen los ex funcionarios del gobierno anterior porque solo los juzguen en Comodoro Py es llamativo. Es definitivamente llamativo. Yo terminé juzgado por un juez de San Isidro, creo que tienen la causa allí. Ni sé cómo se llama, me presenté, no atendió un reclamo que yo creo que tenía razón yo pero no lo atendió y ́yo ni siquiera lo apelé para que siga adelante el juicio y yo daré las explicaciones que tengo que dar como presidente y como ciudadano por sobre todas las cosas. Ahora, yo no me volví loco para que el tema quede en manos de un juez amigo. Ahora, la desesperación de esta gente por obtener fallos como los que están obteniendo… Entonces uno ahí entiende por qué hicieron la defensa que hicieron de Bruglia y Bertuzzi. La Corte dijo que Bruglia y Bertuzzi van a durar en sus cargos hasta que un nuevo concurso los desplace. Bruglia ni se presentó al concurso; yo no sé qué hace Bruglia de juez todavía, y quiero aclarar que a Bruglia lo conozco de hace mil años, porque estudió con mi hermano y lo conozco de hace muchos años; ¿qué hace? No lo entiendo, realmente no lo entiendo. Bertuzzi se presentó y parece que no le fue muy bien en el concurso. Pero el concurso no sale porque los consejeros de la oposición traban la definición del concurso. Entonces, si nosotros no entendemos que esas cosas están funcionando mal, estamos en un problema
PERIODISTA.- Creo que entendemos demasiado que están funcionando mal; lo aterrador es que no se puedan modificar, porque parece la trampa perfecta.
PRESIDENTE.- A mí me preocupa mucho porque fue como el otro día le dije a Lula cuando él tan generosamente me agradeció ante el público en Plaza de Mayo que yo lo haya ido a ver cuando él estuvo preso. Yo lo fui a ver porque su detención era injusta. Y la fui a ver a Milagro porque su detención era injusta, porque toda la gente que, el abuso que se hizo de la figura de la asociación ilícita y de la prisión preventiva en los cuatro años del Gobierno anterior ha sido increíble, y para un hombre de derecho que quiere creer que le está enseñando a sus alumnos cómo debe ser el mundo del deber ser -diría Kersen- por favor, esto no tiene nada que ver con el mundo del deber ser. En el mundo del deber ser toda persona es inocente hasta que se pruebe lo contrario y lo contrario se prueba con una sentencia definitiva. Acá hay gente que pasó años y años con prisión preventiva. Acá se detuvo a gente. Yo esto lo cuento a veces a colegas en el exterior, abogados amigos con los que hablo por la docencia, me contacto con ellos a veces para charlar porque somos amigos simplemente, acá se detuvo a gente para que no venda sus bienes. A ver si entendemos. Miren, hay medidas cautelares, se llaman en Derecho Procesal, para que la gente no se escape; para eso está la prisión preventiva, y hay medidas cautelares para que la gente no se insolvente, el embargo, la inhibición general; existen, son remedios procesales que existen. Lo que nunca vi en mi vida es que a alguien lo detengan para que no venda sus bienes. Eso fue lo que hicieron con Cristóbal López y Fabián De Souza, entonces, cuando uno cuenta que esto pasó en Argentina y se lo explica a un profesor de Derecho Procesal escucha aterrado. Y si uno le dice además que ese fallo fue ratificado por una cara de apelaciones y por una cámara de casación y que la Corte Suprema nunca quiso meterse en el tema, escucha aterrado, y esto es, yo quiero que todos entiendan, esto le pasó a De Souza o a Cristóbal López, pero si ese método siguiera funcionando, que gracias a Dios no funciona ya porque la AFI ya no tiene espías, no armamos causas contra nadie, no tenemos espías presionando jueces, no tenemos lobbistas en los Tribunales, como ese sistema ya no funciona y doy gracias a Dios de que hayamos puesto fin a ese sistema, yo lo que digo es: cuando uno ve cómo eso funciona, realmente solo puede sentir indignación. Si uno es un hombre de Derecho, si uno cree en el Estado de Derecho, si uno cree en la democracia, sólo puede indignarse al ver esas cosas.
PERIODISTA.- ¿Va a enviar al Congreso algún proyecto para ampliar la Corte?
PRESIDENTE.- Tiempo a tiempo, yo creo que tenemos que, yo he leído con atención, todo este tiempo, un trabajo enorme que hizo aquel Consejo Consultivo que yo creé, a comienzo de la gestión, donde se tratan problemas como el funcionamiento de la Corte, el número de sus miembros, el Consejo de la Magistratura, el Código Procesal Civil y Comercial, que le permite a la Corte, rechazar un recurso invocando sobre ese artículo y estamos viendo, tiempo al tiempo.
PERIODISTA.- Hablando de lo que sucede y viendo, lo que fue el funcionamiento de los servicios de Inteligencia, le parece creíble – como dijo la ex Gobernadora Vidal – que la filmación de la AFI fue, en realidad, una filmación ilegal de una reunión de trabajo institucional.
PRESIDENTE.- Bueno, es que si realmente cree eso, es todo muy preocupante, muy preocupante, a ver, quiero entender: yo mando a un ministro mío a un viceministro a que se reúna con unos empresarios y agentes de inteligencia para organizar la manera en qué van a inventar causas para meter preso, a una persona, si ella cree que eso es una acción institucional, yo me rindo. Eso es – definitivamente – un delito, lo filmen o no, es un delito. Es utilizar a toda la maquinaría del Estado para volcarla en perjuicio de una persona y construir las causas para poderlo detener. Punto. Hay alguien que dicen en la reunión que ustedes tendrían que hacer tal cosas, le dicen a los empresarios y luego apuntan los testigos ya los tenemos y ya saben qué es lo que tienen que decir. Eso es un delito, acá y en cualquier lugar del mundo y ella decir que no estaba al tanto, ah, bueno, no sé, tuvimos una gobernadora que no sabemos qué hacía mientras tanto, pasaban semejantes cosas entre sus ministros y ella no estaba al tanto. El Intendente donde ella tiene la gobernación participaba de esto y ella no estaba al tanto, qué notable.
PERIODISTA.- Es muy llamativo que la presencia de tres altos directivos de la AFI y nadie se haya preguntado qué hacían ahí.
PRESIDENTE.- Por eso te digo, y un ministro de Trabajo que dice que lo que más añora es tener una GESTAPO para perseguir a sindicalistas. Si ella cree que eso es algo institucional, yo ya, entonces, todo lo que aprendí sobre el Estado de Derecho está mal, y no está mal, eh, la que está mal es ella.
PERIODISTA.- Estos son los sótanos de la democracia, de los que habló cuando asumió.
PRESIDENTE.- Claro. Es que poco a poco están saliendo a la luz y salen a la luz como salen en democracia transparentemente, yo no le inventé causas a nadie, no hice ninguna denuncia alocada, hicimos un montón de denuncias, que no promocionamos, las pusimos en manos de los jueces, allí hay una mujer que silenciosamente trabaja y ha hecho un trabajo, en la AFI, excepcional, que tiene el más alto de mis conceptos y tiene toda mi gratitud porque interpretó lo que yo quería que hiciéramos, que es Inteligencia de un Estado democrático, y ahí no se espía a los ciudadanos, no se habla con los jueces ni se inventan causas contra nadie. La Inteligencia sirve para ver dónde está para la Argentina en la geopolítica mundial.
PERIODISTA.- Ahora, en esa entrevista puso en duda la oportunidad en la que Caamaño hubiese encontrado ese vídeo dijo cómo puede ser.
PRESIDENTE.- Y sí, y quiero ser más explícito para aventar cualquier duda, Cristina Caamaño me informó que había encontrado eso un 24 de diciembre, y me lo mandó un informe por escrito, después de leerlo le dije: “me podés mostrar el vídeo” que es la transcripción esta. Me mandó el vídeo y le dije hacé la denuncia y lo hizo el lunes siguiente. El video es muy impactante, nadie puede sentirse sorprendido con semejante cosa, Nora hagamos un ejercicio pensemos, que mañana, en un salón del Banco Nación, está el sec de Medios, el de Seguridad, el viceministro de Justicia, un par de dueños de medios y alguien dice vamos a avanzar, yo quisiera tener una GESTAPO contra los periodistas y alguien dice: vamos a avanzar contra Nora Veiras, cómo te sentirías.
PERIODISTA.- Indefensa es lo mínimo. Aterrorizada.
PRESIDENTE.- Es por eso, si no se dan cuenta que eso es lo que pasó no se dan cuenta de nada, o son enormemente cínicos, eso es una enormidad lo que pasó, no puede pasar esto en una democracia, porque lo que hay que entender es que, aún cuando a veces, nos parezca que la víctima de estas actitudes o decisiones pueda llegar a merecérselo, hay que entender que uno también puede ser víctima de eso, entonces nadie se lo merece. Nunca eso puede ser una regla de un estado de derecho. Y acá fue una regla.
PERIODISTA.- Es llamativo cómo los medios dominantes no ponen esta discusión en un primer plano.
PRESIDENTE.- Yo, en lo que a mí concierne, tengo la tranquilidad que los servicios de Inteligencia no hacen operaciones contra nadie, no hacen operaciones mediáticas, ni jurídicas y están dedicados a lo que tienen que hacer. Yo no estoy tirando la primera piedra, sólo denuncié un hecho, que me pareció aberrante.
PERIODISTA.- Presidente, hablando de geopolítica, usted va a viajar a China, la primera semana de febrero, asumió como presidente de la CELAC y linkeando con lo que le decía de los medios dominantes están como aterrorizados porque estas vinculaciones de un mundo multipolar en realidad pueden malquistar las relaciones con los Estados Unidos, cómo explica estos vínculos.
PRESIDENTE.- Primer punto, nosotros – desde siempre – expresamos nuestra vocación de ser parte de un mundo multilateral, nosotros creemos que todos los países puedan vincularse entre sí y que cada país se vincula de acuerdo con sus necesidades e intereses, simplemente. La verdad que para mí es un honor presidir la CELAC, porque este es un organismo que une a todos los países de Latinoamérica y el Caribe, en un momento muy difícil del continente, para mí es honroso. Estoy muy preocupado porque dicen que Cuba, Nicaragua y Venezuela son parte de la CELAC, también Chile, de Piñera; el Ecuador, de Lazo; la Colombia, de Duque; el Uruguay, de Lacalle también forman parte de la CELAC. Hay muchos que se preguntan ¿qué van a decir los EEUU ahora que Alberto Fdez preside la CELAC? Cuando la presidió Piñera no dijeron nada, nadie se rasgó las vestiduras, porque si algo bueno tiene la CELAC es que es un lugar donde se reúnen los países de ALatina y el Caribe con el objetivo de unir esfuerzo, con prescindencia de cada gobierno, sin inmiscuirnos en los gobiernos de cada país latinoamericanos, no lo hacemos. Por lo tanto, no entiendo por qué están tan preocupados porque la CELAC la presidente Argentina, cuando además, la presidencia de la CELAC anteriormente la tuvo México, que es socio de los Estados Unidos y Canadá. No entiendo, son esas cosas que pintan de un modo para confundir a la gente y no sé qué tipo de confusión quieren generar en la gente.
Alberto Fernández viaja a China, qué problema con los Estados Unidos, pero que yo viaje a China no quiere decir que rompa relaciones diplomáticas con EEUU, del mismo modo que cuando hablé con Biden no rompí relaciones diplomáticas con China, y del mismo que cuando hablé con Putin ni me peleé con China ni con Estados Unidos y cuando hablo con Macron, no me peleo con Alemania; no sé en qué cabeza cabe que el mundo funciona de ese modo. No se han dado cuenta que el mundo bipolar, que fue el de la Guerra Fría, se terminó hace mucho tiempo. Es que además han irrumpido otros actores en la geopolítica actual y que uno no puede estar desatento a esos nuevos actores. Ahora, porque, visito China, entonces, me estoy peleando con los Estados Unidos, que es un país muy importante, una potencia en el mundo con la que tenemos que tener buenas relaciones y tratar que el vínculo sea respetuoso y nos sirva a los dos, a ellos y a nosotros. Exactamente lo mismo tengo que hacer con China, no sé cuál es el problema y ven un problema en eso.
PERIODISTA.- Presidente, para ir redondeando con dos temas finales porque sino le voy a robar demasiado tiempo: en el tema Covid, lucha contra esta pandemia universal que se debilita pero no cesa ¿cuáles fueron los peores obstáculos: los anti-vacunas, la oposición o los medios de comunicación?
PRESIDENTE.- Como decía Pancho Ibáñez todo tiene que ver con todo. A mí me parece que en algún momento la Argentina entendió el peligro que vivíamos, en algún momento se cansó y la oposición trató de usarlo a su favor y entonces se empezó a hablar de que restringimos libertades y qué sé yo qué cosas dijeron. Cuando trajimos vacunas dijeron que estábamos experimentando vacunas no probadas en el mundo con argentinos y entonces desalentaron a muchos argentinos, pero gracias a Dios el pueblo argentino tiene una cultura de vacunación muy grande. Eso es resultado de que desde que somos chiquitos controlan nuestros procesos de vacunación, a qué edad tenemos que darnos la primera vacuna, a qué edad nos toca la triple, a qué edad nos toca la antivariólica, a qué edad nos toca la anti-poliomielítica, nos lastimamos con una lata y vamos corriendo a ponernos la antitetánica, en conclusión tenemos una cultura de la vacunación muy grande; quisieron ensuciar esa cultura de la vacunación también discutiendo la marca de la vacuna; esa fue una de las cosas más llamativas que he visto, porque en Argentina a mí me dieron como a vos Nora -perdón que te sigo tratando de vos, no quiero que suene irrespetuoso pero la conozco de hace muchos años, la respeto mucho y no quiero que suene irrespetuoso- bueno, jamás pregunté, y eso no lo hizo ningún argentino, sin embargo le metieron en la cabeza los argentinos que cierta vacuna era mejor que otra y eso también demoró en muchos casos la vacunación. Igual hoy estaba mirando que estamos entre los primeros países con más vacunación dada y en términos de contagios de esta variante Omicron estamos como en el puesto 87 una cosa así – cada 100 mil habitantes- estamos como conteniendo. El gran secreto fue la vacuna. El estar vacunados nos dio la inmunidad y aún cuando el virus nos puede atacar no ataca con la virulencia que atacaba, con lo cual yo les pido a todos que el que esté en situación de riesgo se de la tercer dosis rápido; en la Provincia de Buenos Aires si es mayor de 60 años se la dan en el acto en cualquier lado, sin pedir turno; que los que ya están en momentos de recibir la tercer dosis vayan a dársela, que los que no se vacunaron que creo que son muy pocos por favor se vacunen; que los chicos, los más chiquitos, porque ahí como empezamos más tarde porque se aprobó más tarde la vacuna tenemos el 45% de los chicos entre 3 y 11 años con las dos dosis, tenemos que aumentar eso rápidamente, entonces le pido a los padres que se ocupen de eso máxime teniendo en cuenta que fines de febrero comienzos de marzo empezaremos las clases
PERIODISTA.- Hablando de chiquitos, Presidente, va a ser padre ¿ya sabe si es varón o si va a ser…?
PRESIDENTE.- Que es varón lo sabemos hace tiempo
PERIODISTA.- ¿Y el nombre ya lo tienen?
PRESIDENTE.- Eso es un poquito materia de debate interno, pero creo que ya estamos a punto de conciliar el nombre
PERIODISTA.- ¿Hay muchas opciones?
PRESIDENTE.- Hay dos opciones, pero creo que ya estamos muy cerquita de conciliar el nombre que para nosotros representa algo valioso y algo importante. Me parece que estamos muy cerca, pero no puedo decirlo porque sino…
PERIODISTA.- …se inclinaría la balanza. A mí me encantaría que lo diga pero entiendo (risas)
PRESIDETE.- No solamente inclinaría la balanza, tendría un problema enorme cuando vuelva a Olivos. Pero está muy bien todo eso, gracias a Dios, está evolucionando muy bien
PERIODISTA.- Presidente ¿ y con la vicepresidenta cómo están las relaciones que es la pregunta del millón en cada entrevista que se le hace?
PRESIDENTE.- (risas) Me llamaba la atención que no me preguntabas. Bien, bien, bien. Yo la quiero mucho a Cristina, le tengo mucho cariño. A vos te debe pasar que tenés amigas que no necesariamente piensan exactamente igual que vos
PERIODISTA. -Tengo muchas
PRESIDENTE.- Bueno, es un caso parecido al mío con Cristina. Pero cuando yo digo “Cristina no piensa necesariamente igual que yo” ,eso no es una descalificación, porque capaz que el que está equivocado soy yo. Simplemente no planteamos exactamente las cosas igual algunas veces. Sí tenemos un común denominador, eso es lo que nos une, igual que vos con tus amigas, tenemos valores, ideas, esas nos unen y no nos van a dividir. Estamos bien con Cristina, ahora está descansando un poco, hablé el viernes o el sábado y bien, estamos bien. No hay ningún problema. Los problemas son más los que quieren generarnos que los problemas reales. Estamos los dos preocupados por trabajar juntos a ver cómo vamos a sacar adelante esto.
PERIODISTA.- Bueno Presidente, le agradezco muchísimo esta larga charla con la AM 750 en Aquí, allá y en todas partes.
PRESIDENTE.- Un gran título eh!
PERIODISTA.- Sí, de Los Beatles! Tuve un asesor de Página, un histórico compañero y amigo, Hugo Soriani que sugirió el título
PRESIDENTE.- Menos mal que no te propuso título de una canción de Los Beatles que se llama Ella es tan cargosa (risas)
PERIODISTA.- No! Lo estamos deconstruyendo, si llegaba a decir eso iba a ser grave (risas)
PRESIDENTE.- Bueno, me alegra mucho. Te felicito y mucha suerte en tu programa.