Entrevista al presidente de la Nación, Alberto Fernández, para el programa: “El cohete a la luna”, que conduce Horacio Verbistky, por radio Del Plata, AM 1030.0

VERBISTKY.- Tenemos en línea a un viejo conocido, a Alberto Ángel Fernández, el Presidente de la República Argentina, buen día, Alberto.

PRESIDENTE.- Buen día, Horacio, ¿cómo estás?

VERBISTKY.- Bien, muy bien, te agradezco que te hayas levantado a una hora pre-macrista.

PRESIDENTE.- No, igual me levanto temprano. No hay problemas, también los domingos me levanto temprano.

VERBISTKY.- Tenemos muchos temas para conversar, yo quisiera empezar a conversar por los más importantes, que aluden a la situación económica. Hoy, tenemos en “El cohete…”, una entrevista fantástica con Daniel Santoro, el artista plástico y él dice que acá el tema central es la economía, que hay muchos temas importantes, pero el fundamental es la economía y si eso no anda… tenemos que militar la economía. En este momento, uno de los temas en discusión es la renegociación, de la enorme deuda, que dejó el gobierno anterior, con el Fondo Monetario Internacional; ya se renegoció la deuda con los privados, se consiguieron varios años de mora y una quita significativa de 38.000 millones de dólares, que es lo que se debía, pero ahora vienen los 44.000 millones, del Fondo Monetario. Yo quisieras que nos actualices, un poco, cómo está esa, cómo se concilian las cosas que dice el ministro Guzmán con lo que dice la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner, que se han presentado – públicamente – como contradictorias, y yo no veo la contradicción, pero tal vez yo me equivoco, explícame vos.

PRESIDENTE.- No, yo comparto tu mirada, tal contradicción no existe, es una contradicción, que desde siempre nos quieren imponer, esa es la realidad. Hay un deseo muy claro de dividirnos y de hacernos aparecer en posiciones contrapuestas, que no son tales; yo diría que – en todo caso – son formas de decir las cosas, son modos de decir las cosas, pero que en lo sustancial representan exactamente lo mismo.

Yo días atrás, antes que Cristina hablara, en un acto, que hicimos en Almirante Brown, y le contaba a la gente, que este año, teníamos que pagarle al Fondo 3.500 millones de dólares y que el año que viene teníamos que pagarle 18.000 millones de dólares, y que – al año siguiente – teníamos que pagarle 19.000 millones de dólares y semejante cifra lo único que dan cuenta es cuánto nos posterga la situación que tenemos con el Fondo Monetario y la verdad que nosotros – y ahí tiene razón Cristina – qué posibilidad tenemos nosotros de pagar 18.000 millones de dólares, el año que viene. Ninguna, acá nos cuesta mucho pensar en pagar 3.500 millones de dólares, este año.

VERBISTKY.- Más 2.500 con el Club de París.

PRESIDENTE.- Con el Club de París; ya nos cuesta mucho, entonces en verdad lo que estamos diciendo todos es que la deuda, que heredamos en los términos en que está es impagable, y lo que estamos viendo cómo negociar con el Fondo para obtener las mayores ventajas. Y en eso Martín está trabajando mucho y a mi juicio lo está haciendo muy bien. Hemos logrado que el Fondo diga cosas inusuales para el FMI, por ejemplo que el Fondo haya hablado de que las deudas deben ser sostenibles, lo que está diciendo es que los países tienen que endeudarse y tienen que poder pagar esa deuda sin postergar su desarrollo. Eso lo ha dicho el Fondo, producto de las negociaciones que ha tenido con nosotros y ahora en el último viaje que hizo Martín, que llegó el viernes y ayer estuvimos hablando largo con él, el Fondo admitió algo que parecía impensado, pues el Fondo dijo que la inflación reconoce múltiples causas que la determinan y esto era algo impensado, porque para el Fondo la inflación siempre fue el efecto de la emisión monetaria y el déficit fiscal y por primera vez dijo que esas son dos causas, pero hay muchas más que determinan la inflación, que es algo que nosotros venimos planteando, desde hace tiempo, cuando nos dicen dejen de emitir, reduzcan el déficit porque eso genera inflación y nosotros decimos: “miren que la inflación, de Argentina, no está determinada por eso, está determinada por un sinfín de causas que van, desde eso – si ustedes quieren – hasta la especulación de muchos, y hasta una suerte de psicosis argentina, que los economistas del mundo terminaron llamando: la inflación auto construida, que no es otra cosa más que esa psicología, que hay en muchos, que dicen: “bueno, vamos a prevenirnos y antes que me maten a mí, yo aumento los precios, antes que otro me gane de mano”.

VERBISTKY.- Ahora, dentro del Gobierno el ministro de Economía, también hace mucho hincapié en el tema del déficit y no es un tema pacífico, porque hay otros sectores, dentro del gobierno, que plantean la posibilidad de una expansión del gasto público y no de una reducción y no consideran que el déficit sea un problema, sino que el problema es ver en qué se utiliza el dinero que se consigue por cualquier vía, sea por emisión, sea por endeudamiento, sea por exportaciones.

PRESIDENTE.- A ver, el kirchnerismo que yo aprendí, es el kirchnerismo al lado de Néstor, era un kirchnerismo que se irritaba ante el déficit fiscal, que creía que el déficit fiscal era definitivamente nocivo y razonablemente lo es porque esto es gastar lo que no tenés en cualquier hipótesis es nocivo. Digo esto y también digo que estamos en un mundo, donde el déficit fiscal es la regla y el superávit es excepción, porque la pandemia ha dejado en situación de déficit a todos. Nosotros seguimos expandiendo la economía y también la emisión; vos pensás que la obra pública se multiplicó por dos, que la educación ha crecido, en términos de infraestructura, y la infraestructura educativa se duplicó por 7, o sea no estamos diciendo que estamos en una época de restricciones del gasto para garantizar un equilibrio fiscal o un superávit fiscal, lo que creemos es que tuvimos un desequilibrio fiscal importante y que tenemos que ir reduciéndolo hasta acercarnos al equilibrio fiscal, en cuanto podamos, pero la Argentina no tiene una economía retractiva, en ese sentido; de ningún modo es así, de ninguna manera, pues hemos aumentado la inversión en obra pública, insisto se multiplicó más del doble. El otro día estuve en AySa, que multiplicó siete veces su presupuesto para hacer obra pública de agua y de tratamientos cloacales. (…)

Quisiera que todos entendieran la gravedad del problema que atraviesa la justicia, que –vuelvo a repetir – no es exclusivamente las causas armadas contra ex funcionarios o contra Cristina…

VERBISTKY.- Pero, además el proyecto de ley dice claramente que esas causas van a seguir donde están.

PRESIDENTE.- Exactamente no hay ninguna alteración para esas causas, lo que digo es que acá tenemos problemas de otra naturaleza, donde la Argentina no es la Ciudad de Buenos Aires. Nosotros tenemos un problema de crimen organizado, en Rosario, muy serio y tenemos que fortalecer la justicia federal ahí para poder resolver ese problema; y tenemos problemas, en el Norte argentino, en Salta, fundamentalmente, donde tenemos que fortalecer la justicia federal y tenemos que ayudar a los jueces que están a que tengan mayores recursos y mayores capacidades para poder avanzar en ese tipo de delitos.

Tenemos una justicia, que además, rápidamente, tenemos que revisar su funcionamiento porque funciona mal, no es posible que la quiebra demande dos décadas de tratamiento, no es posible.

VERBISTKY.- No será cualquier quiebra, tiene que ser de la familia Macri, si no sale más rápido, eh.

PRESIDENTE.- Pero pensemos en una causa cualquiera, pensá en una persona que es denunciada por… bueno voy a usar un caso, ¿es posible que la causa de Río Tercero haya tardado 23 años en ser elevada a juicio oral? Estoy usando un caso, que no es cercano a nosotros y es una vergüenza jurídica. Yo lo que digo es que eso está funcionando mal y entre otras cosas funciona mal porque la justicia federal va imprimiéndole velocidad o restándole velocidad, de acuerdo a cada momento político y eso hay que terminarlo, hay que terminarlo.

PERIODISTA 2.- Escuchándote también, Alberto, atentamente a los dos, es un placer también. Mira recién decías la demora en la justicia, te escuchaba también anoche, tenés una vocación de docente y en este tema hablás con claridad y la gente también lo entiende mejor, hace un ratito pensaba, en lo que le pasa la gente común, pero para salir un poco del tema de Macri, hablábamos de lo que le pasó a Alejandra Gils Carbó, de la Procuración, hoy publicamos una nota y el fiscal Gabriel de Vedia, un poco a propósito de lo que venimos sabiendo de Pepín, fue a verlo, cuando la estaban echando, fue a verlo a Casa de Gobierno, ellos son parientes, tienen un vínculo a través de la ex esposa de Pepín y el dice que desesperado fue a implorar una tregua y ahí Pepín le dice que se vaya porque si no vamos a meter preso a las hijas. Así, que se vaya, que entregue la renuncia, que se traía la renuncia el lunes la causa de acabo. Y la trajo, tres días después renunció Alejandra. Esto fue el jueves y el lunes Alejandra renunció, es decir la mafia logra resultados. Te amenazan a tus hijas, es tremendo.

PRESIDENTE.- Miren, esas cosas hay que explicárselas a la gente, porque esas cosas han pasado, déjenme contar algo sobre el punto: yo con Alejandra Gils Carbó, tuve un desencuentro muy grande, cuando era fiscal, en la Cámara Comercial, por una cuestión jurídica, no por otra cosa, donde ella tenía una posición muy firme sobre la aplicación de la técnica de los crown down, donde fundamentalmente yo le pedía que no lo aplique porque eso llevaba a una suerte de extranjerización de empresas argentinas, pero ella me decía que hay una ley, que yo la tengo que aplicar, ella tenía una mirada más dogmática de la ley, que yo. Y digo esto para aclarar que no abro juicio de valor, era una opinión, pero era una opinión respetable, pero que a mí no me gustaba, es una opinión muy respetable que a mí me disgustaba mucho. Y con el tiempo, ella termina reemplazando a alguien a quien yo he querido y quiero, como Esteban Righi, y ya la situación me predisponía mal, con Gils Carbó y un día me enteré de la causa, que le habían armado y yo, en aquellos años, yo estaba ya muy preocupado por lo que estaba pasando en la justicia. Entonces, empecé a ver qué era lo que estaba pasando porque me parecía que esto estaba mal. La realidad – para ser honesto y para hablar con la máxima transparencia a quienes nos están oyendo – en la historia de la democracia todos los gobiernos trataron de influir en favor de la justicia, pero trataron de influir en favor propio, es decir buscaban que la justicia no les de vuelta a decisiones que tomaron, o buscaban que la justicia no persigan a funcionarios, que eran denunciados por otros. Lo que nunca había pasado es usar a la justicia para perseguir a los otros, eso nunca había pasado, y empezó a pasar con Macri y la causa de Gils Carbó.

VERBISTKY.- Bueno, hubo un primer atisbo con Duhalde, cuando metieron en cana a Cavallo y a un par de banqueros, y cuando el padre de Martín Soria era jefe de la SIDE.

PRESIDENTE.- Yo no recordaba esos antecedentes, pero es un pésimo antecedente, lo que digo es que yo me anotició de lo que estaba pasando en esa causa y la verdad que lo averiguo y me llamó mucho la atención esta causa, porque Alejandra Gils Carbó, la estaban acusando de haber comprado un edificio, y que un empleado de la Procuración, había cobrado para de una coima, de la inmobiliaria, que intermediaba en la venta del edificio…

VERBISTKY.- Donde trabajaba un hermano de ese funcionario.

PRESIDENTE.- Exactamente, efectivamente Gils Carbó, enterada de eso, hizo un sumario administrativo y echó a ese funcionario, lo que el tribunal de tasación dijo es que pagó lo que tenía que pagar, porque el precio del edificio era el precio que se pagaba en el mercado.

VERBISTKY.- Estaba, incluso, por debajo del valor, de lo que se pagaba, en el mercado.

PRESIDENTE.- Exactamente, no había ningún perjuicio para el Estado, ninguno. Y en aquel momento, el juez que llevaba la causa había sido alumno mío y había sido ayudante de cátedra y había sido adjunto a la cátedra, que era Julián Ercolini y lo fui a ver y le dije: “mirá, toda esta causa es un disparate” y como toda respuesta vi cómo se agarraba la cabeza y me decía: “pero es lo que debo hacer, tengo que procesarla”

VERBISTKY.- Qué cosa, Alberto, acabás de tirar una bomba, yo sé.

PRESIDENTE.- Yo no estoy enojado porque sí, estoy enojado porque vi lo que pasó, yo no era ni el abogado de Gils Carbó, la verdad que después la conocí y primero fue una buena funcionaria, fue una buena Procuradora, quiero aclararlo porque los jueces se miden por sus fallos y los fiscales por sus dictámenes y ella nunca dijo un disparate y le tenía cierto resquemor porque vino después de Righi y con todas esas prevenciones fui a hablar del tema, en términos de amigo, porque no me movía ningún interés profesional, no era ni su abogado y en ese momento ni me caía simpático el personaje y me pasó esto, me pasó esto, entonces lo que digo es que nosotros no entendemos que fue muy grave lo que pasó estamos en un problema, y si la justicia no advierte que fue muy grave lo que pasó estamos en un problema, y si la justicia no entiende que debe ayudar a cambiar, estamos en un problema.

VERBISTKY.- Y lo que sigue pasando, Alberto, vos fíjate lo que acaba de ocurrir, la semana pasada, el juez Bertuzzi, que es uno de los que entraron por la ventana, que es uno de los que fueron trasladado, después de dar una prueba de amor, que fue confirmar la condena de Amado Boudou y disponer su detención inmediata, terminando con una jurisprudencia pacífica, que de que no es sentencia firma, la de segunda instancia, ese juez Bertuzzi, esperó a que entrara en turno tu ex alumno Ercolini, para ordenar que se desarchivara la causa, que había instruido Martínez de Giorgi, el juez, sobre la llamada “Operación Puff”, es decir la denuncia, que hizo Stornelli, contra Pedro Echévez, pretendiendo que, al denunciar la extorsión de la cual había sido víctima, por parte de Sebastián D’Alessio y de Stornelli, Echévez pretendía ensuciar la causa de los “Cuadernos Ave Fénix”. Bueno, Martínez De Giorgi había investigado el tema, y había dispuesto que no había delito y lo había mandado al archivo, pero Bertuzzi y otros miembros de la Cámara, pero él - como factor activo - ordenan desarchivar y profundizar esa investigación, cuándo. Pues cuando entra en turno “tengo que hacerlo Ercolini”.

PRESIDENTE.- Claro, yo la verdad que esas cosas a mí, como digo siempre, yo enseño Derecho y no quiero sentir que lo que le enseño a mis alumnos es una mentira, pero la verdad que el estado de derecho existe y hay que respetarlo para todos, también para los que no piensan como yo, para todos hay que respetarlos y lo que a mí me parece que eso no pasó, en los años de Macri, no pasó; en los años de Macri la justicia fue un instrumento político más y eso es lo que no se puede permitir. Y lo último para terminar con el tema judicial: la injusticia, además, está demostrando mucha incapacidad para resolver problemas que tienen que ver con la vida cotidiana de la gente. No hablemos de los femicidios, donde siempre llega tarde la justicia y donde uno ve que no es capaz ni siquiera de controlar la aproximación del femicida a su víctima y se ve constantemente.

Y lo mismo podría decir de la liberación anticipada de gente que después termina causando la muerte, como el acto de ese motochorro que le causó un paro cardíaco, a una pobre mujer, que estaba en una vereda. Estás cosas son resultados del accionar de la justicia, porque la justicia es todo esto de lo que estoy hablando, la justicia es la que tarda tanto para la adopción de un chico; la justicia es lo que tarda el trámite de una persona que queda desempleada y demanda a su empleador y tarda años en lograr la reparación que le corresponde; la justicia son los daños y perjuicios por un accidente vial, que demanda años en ser reparados. Si nosotros no nos damos cuenta de lo mal que anda la justicia estamos en un problema.

PERIODISTA 3.- La historia argentina contemporánea, por no decir del último siglo, aunque más no sea, tiene claramente una línea que tiene que ver con sectores del poder fáctico, que vienen haciendo de las suyas, adoptando distintas recetas, según el momento. En general, utilizaban el tema de los golpes militares, después se les acabó ese chiste; pudieron instrumentar en su favor algunos gobiernos elegidos democráticamente y hasta hace dos años el chiste siguió. Ahora estaban hablando ustedes cómo han conseguido instrumentar al poder judicial en su favor, pero hay algo más y que se ve ahora, y es un fenómeno internacional, lo empezamos entre nosotros, hay dentro de las fuerzas políticas formales, los partidos políticos, cada vez más a defender comportamientos ilegales, a defender iniciativas antidemocráticas, ¿no debería haber una reacción por parte de las fuerzas políticas argentinas, que están comprometidas con la democracia verdadera, una reacción saludable contra los anticuerpos de los contenidos antidemocráticos que se empiezan a perder a partir de envases que se pretenden como democráticos?

PRESIDENTE.- Definitivamente sí debería haberlo, lo que pasa es que en la sociedad moderna y en la pandemia, además, han empezado a aparecer una suerte de antisistema en la democracia. ¿Qué quiere decir esto, para explicarme mejor? Yo represento a los que no quieren al sistema democrático y entonces a uno lo dejan en un lugar, en una suerte de limbo de…bueno pero ustedes representan democracia a los que no quieren la democracia, ahora lo hacen de tal modo, lo hacen también con una brutalidad excesiva, con un descaro y con un descuido a las formas de la convivencia democrática que alarma. Y obviamente que hay que reaccionar contra eso.

Mira, he asumido, la semana pasada, la presidencia del Partido Justicialista, y obviamente yo soy uno de los primeros que el partido tenga un rol activo de defensa y de cuidado, de lo que yo llamo no democracia en abstracto, sino convivencia democrática, que es el respeto al otro, no la tolerancia, el respeto al que piensa distinto. Ahora, es muy difícil respetar a los que dicen: “vos no debés existir” y si yo represento a un grupo de gente que dice que vos no debés existir, porque ese vulnera el principio rector de la democracia, que es la convivencia democrática, que es respetar al otro, respetarlo. Es muy grave lo que está pasando, pero no pasa sólo en la Argentina, Marcelo Figueras, pasa en España, con la aparición de Vox, que es una muestra; pasa en lugares de América latina, donde aparecen esos grupos, que en el fondo son grupos totalitarios.

VERBISTKY.- En Alemania con la Alternativa por Alemania

PRESIDENTE.- Exactamente, y son grupos que utilizan a la democracia e invocan un discurso democrático para atentar contra la democracia.

VERBISTKY.- Ahora, además, sabemos que esto no ocurre espontáneamente, digamos hay una Internacional de derecha, organizada por el ex asesor de Trump, Steve Bannon, que ha planteado abiertamente estas actitudes, y que, en la Argentina, ha tenido una relación muy estrecha con el gobierno de Mauricio Macri. Uno ve el fenómeno, pero hay que ver también detrás del fenómeno.

PRESIDENTE.- Exactamente, comparto ciento por ciento, pero volviendo al planteo de Marcelo, hay también que ver cómo ha alterado la vida de todos nosotros la pandemia y cómo mucho seres humanos, sin quererlos, se vuelven muy manipulables. Hay una película, en Netflix, que recomiendo ver, que se llama: “El dilema de las redes”, donde se muestra claramente cómo se opera con fake news y consignas, en las redes, que rápidamente suman adherentes de enojados con el mundo y cómo eso proliferó en la pandemia, es muy interesante verlo, yo recomiendo verla para que estemos prevenidos, para que simplemente nos demos cuenta muchas veces cómo desde las redes, a través de estos mecanismos, y que se utilizan en la Argentina también virtualmente cómo eso va manipulando la conciencia social y llevándola a lugares que uno quisiera que no fueran.

VERBISTKY.- Te hago una última pregunta, ¿Argentino Juniors le ganó a Arsenal con dos 9 jugadores y a River con 10 ¿estarán pensando en poner un equipo de 8, para la próxima fecha?

PRESIDENTE.- (Risas) El de ayer fue un partido increíble, te digo fue mucho más lo que lo sufrí, que lo que disfruté, porque estábamos siempre abajo y al final se hizo un buen partido.

VERBISTKY.- Los goles fueron lindos.

PRESIDENTE.- Fueron lindos, sí claro, pero haber ganado así, encima nos echaron a los dos mejores delanteros que tenemos y la verdad que yo ya, cuando echaron a Auche dije: “ya, no lo puedo creer”. Íbamos dos a dos y me agarré la cabeza y dije acá nos cocinaron, habremos jugado 12 ó 15 minutos y ahí metimos el gol. No fue una gran alegría, fue una gran alegría.

VERBISTKY.- te felicito, te agradezco y te deseo el mejor de los éxitos.

PRESIDENTE.- Gracias, Horacio, gracias a vos y también a toda la linda mesa, los conozco porque los leo a tus dos co-equiper de la mesa, pero no tengo el gusto de conocerlos personalmente, pero gente muy valioso por lo que leo, así que los abrazo a todos y les do y las gracias a ustedes por el tiempo que nos han dado.
VERBITSKY.- Chao.