Entrevista al Presidente de la Nación, Alberto Fernández, en Pasajera en Trance, AM 750

PERIODISTA.- Con mucho gusto y mucho agradecimiento le damos la bienvenida a Pasajero en Trance al Presidente de la Nación, Alberto Fernández. Buenas tardes Alberto, Marina Glezer y Pablo Dipierri te saludamos, desde AM 750 te saludamos ¿cómo estás?

PRESIDENTE.- ¿Cómo les va? ¿Bien?

PERIODISTA.- Bien, muy bien, gracias Alberto por atender.

PRESIDENTE.- ¿Qué te agarramos haciendo, Alberto, en este momento?

PERIODISTA.- Terminé de almorzar hace un ratito y estoy acá sentado mirando el mar, una vista muy linda que tiene Chapadmalal.

PRESIDENTE.- Hoy durante el acto en Chapadmalal, Alberto, y esta es una de las razones por las que te llamamos, te referiste por un momento a la promulgación de la nueva fórmula para la movilidad jubilatoria, y no dejábamos de ver también que muchos medios de comunicación y opositores también, hablan o siguen hablando de ajuste ¿Cuánta paciencia y cuánta pedagogía hay que tener para explicar incansablemente esta nueva ley, que viene de alguna forma a corregir la reforma previsional que el macrismo sacó prácticamente a los tiros?

PERIODISTA.- Y bueno, hay que tener paciencia fundamentalmente, paciencia no para que entiendan los que no quieren entender, paciencia para que no se confundan los que de buena fe leen y miran el presente. Pero la realidad indica que cuando ellos pusieron su propia movilidad jubilatoria, lo hicieron en un acto en donde les sacaron a los jubilados cerca de 90 mil millones de pesos para dárselos a la Gobernadora de la Provincia de Buenos Aires. Y que de allí en más, los jubilados lo único que hicieron fue perder dinero, tanto que mientras esa fórmula existió en términos reales las jubilaciones cayeron un 20 por ciento. Ahora, nosotros estamos reponiendo una fórmula que era una fórmula que existía antes que esa, y que ellos la cambiaron también a instancias de sus políticas de ajustes, de políticas neoliberales y políticas que pactaban con el Fondo Monetario. La realidad es que el sistema que existía hasta entonces, que fue el que inicio desde 2008-2009 en adelante, les permitía a los jubilados que sus ingresos crecieran en términos reales en un 20 por ciento. Po lo tanto, lo que nosotros estamos haciendo es reponiendo ese cálculo, ese método del cálculo, y además con una ventaja más para los jubilados, el sistema anterior, en los años de Cristina, las jubilaciones se ajustaban cada seis meses, y ahora se van a ir adecuando a este nuevo índice cada tres meses. Lo que le vamos a permitir a los jubilados es que lleguen lo antes posible las mejoras a sus bolsillos, pero todo esto es tan fácil de explicar y tan fácil de entender, salvo que aparezca un mentiroso y que diga que esto es un ajuste. Yo siempre digo lo mismo, ¿no? Para saber dónde está el ajuste en el Gobierno de Alberto Fernández, hay que mirar el Presupuesto del año 2021. Cuando vos mirás ese Presupuesto, vas viendo cada uno de los gastos, sectores donde el Estado invierte o gasta. Entonces, por ejemplo, mirás la obra pública, y la inversión en obra pública se multiplicó por dos; mirás educación y educación sube, lo mismo pasa con la inversión en salud, o ciencia y tecnología. Y de repente ves una barra que baja drásticamente, esa es la barra de los intereses que no pagamos. Eso es el resultado del acuerdo que hicimos con los acreedores, que les dijimos que durante unos años ustedes no van a cobrar y nos van a dejar crecer. El año 2020 la Argentina debió que pagar 7 mil millones de dólares, que no pagamos a los acreedores, una deuda que tomaron los que ahora critican el cambio en el sistema jubilatorio. Y este año 2021 deberíamos pagar 12.500 millones de dólares de esa deuda, y de eso no hablan nada ellos, de eso no hablan nada. Dicen, bueno, eso estuvo bien, qué se yo, pasemos a otra cosa. Recordémoslo, recordémoslo, porque ellos hicieron esto. Entonces, como yo detesto volver al pasado, pero como todos los días me obligan ellos a volver al pasado, mintiéndole a la gente, diciéndole cosas que no son, me obligan a recordar lo que ellos fueron capaces de hacer.

PERIODISTA.- Alberto, está muy claro, ¿cómo crees que se puede uno desentramar esta cuestión de mentir, o de llamar ajuste a esto que vos explicás muy bien? Que no es un ajuste sino una política progresiva, digamos, más a largo plazo, algo que no es de la inmediatez y que los medios concentrados hegemónicos se encargan todo el tiempo como de disciplinar a la sociedad de que es ajuste, de que es mentira, de que hay una trampa, de que se quiere gobernar, digamos que se dice de una manera, pero se hace de otra, cosas que no me parece pero que sin embargo está eso implantado en la sociedad ¿Cómo crees que se desentrama esta situación de unos diciendo una cosa y el Estado intentad por todos los medios construir otra?

PRESIDENTE.- Creo, Marina, que lo que hay que hacer es persistir en la idea, simplemente, persistir -como les decía recién- en este acto de docencia, que (inaudible) a la gente. Igual los hombres y las mujeres de Argentina ya entendieron, entienden la cosa mucho mejor que nosotros, ya saben quién les habla, por qué les habla, qué le dicen. El sueño de los empresarios exitosos en el gobierno, que iban a hacer una Argentina exitosa, se derrumbó, y los argentinos ya lo saben, y por más que los escribas que tienen en los medios traten de reforzar la idea, es una idea perimida, absolutamente perimida, y la sociedad argentina lo sabe. Cuando uno ve ciertos diarios, o cuando ve ciertos canales de televisión como han perdido rating, como ven algunos programas llamados de periodismo político se derrumbaron, porque la gente dejó de verlos, eso quiere decir que la gente se dio cuenta que le estaban mintiendo y dejó de creer en ellos. Por eso, para mí el periodismo es tan importante que se mueva dentro de la lógica de la honestidad intelectual y de imparcialidad, que permite a cada uno decir lo que crea, desde un lugar honesto intelectualmente, y desde una mirada no tendenciosa que no tergiverse la realidad. Uno puede tener otra mirada, qué se yo, por ahí alguien piensa que en lugar de este índice podría haber habido otro índice mejor y puede plantearlo honestamente. Lo que es insólito que lo planteen los que hicieron el descalabro que hicieron y que me pidan que vuelva a ese sistema que hizo perder a los jubilados el 20 por ciento de sus ingresos.

PERIODISTA.- Bueno, y cambiando un poco de tema, estamos un poco muy reocupados, tengo amigos en la costa sobre todo pensando si se va a cerrar, porque preocupa mucho el aumento de contagios del rebrote, y al mismo tiempo da la sensación que la voz tuya y otros funcionarios apuestan a la madurez y responsabilidad social de todo el pueblo ara cuidarse ¿Va a haber un alerta rojo, o fases más restrictivas, con esto que se ve que los jóvenes son la población que mayor contagios está sucediendo entre ellos ahora?

PRESIDENTE.- Mirá, tenemos que estar muy atentos y ver con mucho cuidado cómo evoluciona todo, estamos con Axel obsesionados con el tema, y hablé con Horacio Rodríguez Larreta también al empezar el año y él también tiene la misma preocupación que nosotros. Cuando vemos lo que vi, por ejemplo, las imágenes que vi de Pinamar, en Mar del Plata el nivel de rebrote es peligrosísimo. En verdad la gente la han contaminado esos mismos medios de los que antes hablábamos, y esos mismos políticos, los contaminaron con la idea de que cuando uno le decía quédate en casa, en verdad les quería restringir sus libertades, limitar su libre albedrio, y en verdad lo único que hacía era cuidarnos, y ahora está a la vista que teníamos razón. Porque en verdad la ciencia no conoce otro método de combatir el virus que no sea aislándose, tomando distancia, estando lejos del otro. Y el virus está, el virus no se fue. Llegó la vacuna, una vacuna que nos va a permitir inmunizar a muchos argentinos en los próximos meses, pero el virus va a estar circulando entro nosotros y tenemos que tener todos los cuidados del mundo. Y los más chicos, los adolescentes, yo también he sido adolescente, a mí también me encantaba con mis amigos juntarnos a tocar la guitarra, a cantar, a otros les gusta ir a bailar, a otros simplemente les gusta juntarse. Todo lo entiendo, pero entiendan que este tiempo no es el tiempo habitual, es un tiempo distinto, es un tiempo en donde nos estamos reuniendo y hay un virus entre nosotros. Y que los chicos se contagian, y tal vez ellos lo sobrellevan, pero si contagian a sus padres o a sus abuelos le van a crear un enorme problema a sus padres o a sus abuelos. Entonces, todo esto hay que ponerlo sobre la mesa para que se entienda que hay un riesgo real, que el riesgo no terminó y que los cuidados hay que tenerlos, y que de otro modo va a ser muy difícil que esto siga así. Las imágenes de Pinamar fueron increíbles, increíbles, increíbles, y lo que vi en Mar del Plata, ahí lo veo tanto en las playas, pero por lo que veo de los resultados de contagios, que permanentemente nos llegan, es un tema muy preocupante, muy preocupante. Y no quiero circunscribir a Mar del Plata o a Pinamar, me imagino que debe ser lo que está pasando en toda la Costa, cuando la gente se distiende, y cuando uno personalmente se distiende olvida estos cuidados.

PERIODISTA.- Claro, y apelar a la responsabilidad social también es complejo en términos de que la gente también está bastante cansada, y creo que le dejó de tener miedo un poco al existir la vacuna, pero bueno hay que concientizar, y con las ideas…

PRESIDENTE.- Es que tenés razón, Marina, en lo que decís. Lo que pasa es que a la gente, a muchos les metieron en la cabeza que uno los quería tener callados y encerrados en su casa, y en verdad lo único que uno buscaba era cuidarlos. Y es lo mismo que uno busca cuando dice tratá de evitar esas reuniones, tratá de evitar esos encuentros, te pones en riesgo, es lo mismo que se trata de hacer. Yo intento que lo entiendan porque, entre otras cosas, esos libertarios decían que les sacábamos la condición de ser ciudadano, la condición de ser ciudadano también supone respetar la salud del otro, no exponer al otro al riesgo de contagios y demás; es una responsabilidad colectiva que tenemos.

PERIODISTA.- Es lindo, ser ciudadano implica que seas responsable de la existencia de…

PERIODISTA.- Exactamente, exactamente, somos parte de una sociedad, y no es que en esta sociedad cada uno haga lo que se le da la gana, los derechos de uno terminan donde empiezan los del otro, y los demás tienen derecho de estar sanos y nosotros tenemos la obligación de cuidarlos y no contagiarlos.

PERIODISTA.- Habrá que trabajar mucho para eso mientras el virus exista en la sociedad. Alberto, me pone muy contenta hablar de que se sancionó finalmente la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo, un compromiso que anunciaste en campaña, y cuyo proyecto anunciaste que enviarías al Congreso, y en la Apertura me acuerdo del 8 de Marzo, en las Sesiones Ordinarias del 2020, ¿qué sentís en lo personal y en términos colectivos? ¿Cómo se logra en el Frente de todos que se mantenga unido, a pesar de que no todos sus integrantes estaban de acuerdo con este proyecto? ¿Y cómo sentiste la promulgación de esta Ley tan ansiada por el colectivo feminista y por la marea, digamos, que tanto la militó y que tanto la conquista tiene?

PRESIDENTE.- En verdad, yo entiendo que es un tema complejo porque se mezclan elementos religiosos, y todo eso es muy respetable, absolutamente respetable, pero también entiendo que era lo único y lo que centralmente me impulsaba a mi es que, desde que llegó la democracia hasta la fecha, (salto de audio) mujeres murieron por abortos mal practicados y la principal causa de muerte en las mujeres en Argentina tienen que ver con la maternidad, y no porque nazcan los hijos, sino precisamente porque esos abortos que derivan en otras consecuencias. Y yo no sé cuántas mujeres perdieron su fertilidad o sufrieron daños permanentes en su salud por eso, entonces la realidad lo que yo creo, como lo dije más de una vez, es que esto era una lucha contra la hipocresía. La verdad los abortos existían, no íbamos a cambiar en la mujer (inaudible) la decisión, no íbamos a cambiar esa voluntad, lo que teníamos que garantizarle son las condiciones de asepsia adecuada para que eso no se convierta en un riesgo para su vida, y yo creo que hemos dado un paso muy importante en ese sentido. De alguna manera, se amplían derechos, por sobre todas las cosas se cuida y se preserva la salud pública. Y la verdad en eso, perdónenme que sea, por ahí no soy políticamente correcto, pero la verdad es que siento que le ganamos otra batalla a la hipocresía argentina. Yo tengo tres batallas a lo largo de mi vida contra la hipocresía. La primera el divorcio, que decían que si se aceptaba el divorcio en los años de Alfonsín, todo el mundo se iba a divorciar, el que se divorcia es que simplemente dejó de querer al otro, no es que se volvió obligatorio divorciarse. Después, el segundo gran debate era el matrimonio igualitario, como si todos estuviéramos más tranquilos teniendo la homosexualidad en el closet. Y la verdad es que éramos una sociedad tan hipócrita, y que negábamos la felicidad a quienes simplemente querían ser felices como ellos sentían ser felices, que la verdad lo celebré mucho esa decisión del Gobierno de Cristina, porque me parece que era otra pelea contra la hipocresía argentina. Y la tercera era esta porque todos sabemos que los abortos existen, todos, todos, los que tienen dinero los hacen en sanatorios y en condiciones de asepsia adecuadas, y las otras terminan en manos de curanderos o de médicos de dudosa capacidad técnica, terminan muchas veces lastimadas. Yo creo que le hemos ganado a la hipocresía, y cada vez que le ganamos a la hipocresía ampliamos derechos, cuidamos la salud pública, tenemos muchas razones para estar contentos, y somos una sociedad mejor.

PERIODISTA.- Alberto, te llevó si querés al terreno más político del día, de la fecha, es que hace un rato el bloque del Frente de Todos en la Legislatura porteña emitió un comunicado de prensa, en el cual critica a Horacio Rodríguez Larreta por convertir un tema estrictamente institucional en un conflicto político, a propósito de la citación, invitación que le hicieran “Wado” de Pedro, Ministro del Interior, y su par de economía, a Martín Guzmán, para que asistiera el Jefe de Gobierno porteño al CFI para compartir temas de coparticipación ¿Qué opinás vos ante esta situación de la negativa de Larreta a asistir?

PRESIDENTE.- Primero que nosotros, francamente, no quisimos hacerle un daño a nadie, nosotros tratamos de reparar una irregularidad manifiesta, manifiesta, que es haber dado fondos de coparticipación por medio de un decreto a un distrito privilegiándolo, con un falso argumento que era el argumento de que era para pagar la seguridad que se le traspasaba, desde el Gobierno nacional al Gobierno de la Ciudad. Tan falso era ese argumento que el mismo Jefe de Gobierno anda haciendo conferencias de prensa, diciendo que ahora los porteños van a tener peores plazas, peores colegios, peores hospitales, porque les sacamos esos recursos, pero si los recursos no eran para eso, los recursos eran para seguridad. Entonces, ¿por qué dice esto? La verdad creo que exagera, creo que genera innecesariamente un conflicto donde no debería haberlo, creo que debería ser generoso, que el resto de las provincias no le están reclamando que devuelva todo lo que se llevó de más todos estos años, y que simplemente acepte en un borrón y cuenta nueva y poner las cosas en orden de aquí en adelante. Y yo voy a hablar con Horacio para insistirle que resolvamos las cosas como se deben, las cosas no se hacen como a uno se le da la gana, sino las cosas se hacen como la ley manda, se hacen como las instituciones ordenan. Nosotros, realmente, queremos darle los recursos que necesita la Ciudad para pagar la seguridad, porque así lo establece la Constitución, y lo llamamos Ley Cafiero, la Ley que Antonio Cafiero hizo en su momento reglamentando el traspaso de servicios a la Ciudad. Pero hacerlo como la ley manda simplemente, simplemente, quitando todo el contenido político, porque no tuvo nunca el propósito de lastimar a nadie, de arruinarle el Gobierno a Horacio Rodríguez Larreta, o complicarles la vida a los porteños, simplemente es poner en orden algo que se hizo mal y que todos sabemos que se hizo mal. Es un acto en verdad de poca honestidad intelectual plantearlo de otro modo.

PERIODISTA.- No es contradictoria, justamente, que cuando se defienda con tanto ahínco de parte del macrismo en la Ciudad de Buenos Aires, la autonomía porteña se apele con el mismo fervor a la asistencia del Estado nacional, lo cual perjudica a otras provincias, tal vez que no reciban la misma cantidad o proporción de recursos.

PRESIDENTE.- La Ciudad de Buenos Aires es la ciudad más rica de Argentina, es la que más recursos tiene, por muchos motivos, tiene inclusive recursos que objetivamente uno debería pensar por qué no lo tienen las otras provincias. Doy un ejemplo: pensemos una provincia que tiene en su territorio, por ejemplo, una empresa textil, una fábrica textil, que emplea 400 o 500 empleados. Resulta que esa fábrica, que está instalada allí, es propiedad de una Sociedad Anónima que está registrada en la Ciudad de Buenos Aires, y en la Ciudad de Buenos Aires paga todos los impuestos y paga ingresos brutos en la Ciudad de Buenos Aires, todos los impuestos a las transferencias financieras las paga en la Ciudad de Buenos Aires, son todos recursos que se van a Ciudad Buenos Aires aun cuando la actividad se desarrolla en una provincia. Esos desajustes, que existen en el sistema financiero argentino y que claramente privilegian a la provincia, son cosas que debemos tener en cuenta, porque eso ocurre de ese modo, simplemente ocurre de ese modo. Y tenemos que entender que esto no es un problema contra nadie, no es porque gobierna el PRO, Cambiemos, o como se llamen, es porque así ha sido estructurada la Argentina llena de injusticias. Y que lo que nosotros estamos reclamando, hemos decidido, no estamos reclamando nada nosotros, hemos decidido es simplemente plantear que hubo unos recursos que arbitrariamente fueron dispuestos por el Gobierno de Macri en favor del Gobierno Horacio Rodríguez Larreta, el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que eran recursos que nunca debieron ir así, que fueron recursos que en exceso pagaban el servicio que le estaban transfiriendo y que eso iba en desmedro de otras provincias. Y que eso no es razonable, justo, y hay que corregirlo, y entonces lo corregimos para el futuro. Insisto, las provincias tuvieron la generosidad, por lo menos hasta aquí nadie ha dicho nada, de que nadie ha reclamado que devuelva lo que se llevaron de más, porque si esto estaba mal hecho, estaba mal hecho desde el día uno. En el año 2016, 2017, 2018, 2019, ellos cobraron todos estos recursos, y hoy nadie está reclamando esa diferencia, estamos pidiendo que de acá en adelante cambiemos. Qué ironía, Cambiemos.

PERIODISTA.- Esto nos lleva también, Alberto, a otro problema porque Rodríguez Larreta anunció en su momento, y así va tramitando la situación, que iría a la Corte en queja por este tema. Y vos te pronunciaste hace poco, no solamente en general sobre el poder judicial, sino puntualmente sobre la situación de la prisión domiciliaria de Amado Boudou que la revocaron esta semana. Esto, de alguna forma, revitaliza la discusión sobre el lawfare. Y está en tus manos entiendo un proyecto para que la Corte no pueda apelar al 280, para devolver de volea, desde el Código Procesal, una apelación como la que hizo Boudou en su momento. Y por otro lado, evaluás, si no me equivoco, crear un tribunal paralelo al máximo tribunal para que la ciudadanía pueda elegir apelar en esa instancia ¿Cómo es esto?

PRESIDENTE.- Es un tema jurídico un poco complejo, voy a tratar de recurrir a mis aptitudes docentes, para que entiendan ustedes. El tema es así, hay un Artículo del Código Procesal Civil y Comercial que es el Articulo 280, que tiene un texto muy singular, que cuando uno lo mira dice “qué bárbaro, cómo se animaron a escribir una cosa así”. El texto lo que le da a la Corte Suprema cierto derecho para directamente cuando cree que no debe intervenir en un recurso que le ha llegado, lo puede decir solo invocando el Artículo. El Artículo dice algo así como según su sana discreción y solo invocando esta norma podrán rechazar el recurso. Y la Corte dice no, en la aplicación del Artículo 280, este caso no lo tomo, y después viene al lado otro y dice este si lo tomo. En verdad se genera un sistema de mucha inequidad, porque en ese artículo no hay ningún fundamento más que el se me da la gana, lo hago así porque se me da la gana, y eso es profundamente inequitativo. La Corte, en realidad, lo que fue ocurriendo es que originalmente fue pensada como la Corte norteamericana, es un tribunal que controla la constitucionalidad de los fallos. Es decir, simplemente verifica que no se violen normas constitucionales. Entonces, toda cuestión de hecho, toda cuestión procesal, en todo eso La Corte empezó a involucrarse a analizar esos casos, a través de un instituto que creó el Instituto de Revisión por Arbitrariedad. Más allá de que se viole o no la constitución, si hay un acto arbitrario, yo me meto y controlo. Pero eso lo hace según crea en cada caso, porque cuando se le ocurre que hay arbitrariedad lo dicen y cuando piensan que no se mete, y listo. Y en verdad eso genera enormes inequidades, enormes inequidades, porque sinceramente cuando uno mira hay un recurso que la Corte está habilitado a hacer, y se llama el per saltum, que es un recurso insólito, extrañísimo, y que también habría que verificar la continuidad de la existencia de ese recurso, que le permite a la Corte agarrar cualquier causa en trámite, sacarla del tribunal en que este y decir “esta causa la resuelvo yo”, simplemente así. En la historia, en los últimos diez años, hubo dos per saltum que la Corte invocó, la primera, cuando Cristina mandó la Ley de Democratización de la Justicia, donde alegando cuestiones de gravedad inconstitucional, dijo me meto y resuelvo, y la declaró inconstitucional. La segunda, con el traslado de estos dos jueces de la Cámara Federal, Buglia y Bertuzzi. Tal vez uno lo que se pregunta es cómo es posible que esos casos como el del traslado de dos jueces tengan la urgencia y gravedad institucional, y la condena a un Vicepresidente, más de cinco años de prisión, no tenga ninguna gravedad, ni ninguna urgencia, la revisión de eso, con qué criterio actúa la Corte. Cristina tiene 11 recursos ante la Corte, que nunca recibieron ninguna respuesta. Fue la Presidenta de la Republica durante 8 años y es la actual Vicepresidenta, ¿y eso no tiene urgencia?, ¿eso no remite gravedad institucional?, yo quisiera entender entonces qué es la gravedad institucional para la Corte ¿Qué significa gravedad institucional para la Corte? A partir de allí, preguntas como estas hay miles entorno al funcionamiento de la Justicia, por eso yo creé esta Comisión de juristas, a los que algunos llamaron Comisión del (inaudible), y que la verdad había gente muy pero muy prestigiosa. En todo lo que le pedí opinión en todo opinaron, entre nosotros no se pusieron de acuerdo ninguno, en todos los casos hay por lo menos dos dictámenes, lo que habla de la libertad de cómo se movieron y eso me da tranquilidad, y que recién estoy empezando a ver, por ahora, el detalle, a ver las conclusiones en cada tema. Uno de los temas es el Artículo 280, el alcance del recurso extraordinario, la conjunción de la Corte, la posibilidad de crear un tribunal parecido al Tribunal Supremo de España. Que en verdad lo que hace, no es un tribunal que está por debajo de la Corte, es un tribunal que está a la par de la Corte, simplemente que atiende todos esos casos, que yo antes le conté que la Corte lo llama con arbitrariedad, bueno, en vez de que la Corte reciba los casos con arbitrariedad y resuelva a su antojo si los toma o no los toma, ese tribunal tendría que analizar todo lo sujeto a la arbitrariedad. Eso es un poco el planteo, pero eso tenemos que estudiarlo y ver qué hacemos para adelante. Lo que estoy seguro es que en la Justicia nosotros tenemos que meter mano sin ninguna duda, meter mano quiere decir corregir cosas, institucionalmente hablando, con leyes, hay que cambiar procedimientos, hay que cambiar formas. La Justicia es el único de los poderes que en estos treinta años de democracia no fue revisado su funcionamiento en detalle, y creo que ha llegado la hora de que lo hagamos. Vuelvo a decir, esto no es perseguir jueces, no es sacarles causas, no es alterar nada de los procedimientos que están vigentes, es simplemente tratar de hacer una mejor Justicia.

PERIODISTA.- Claro, es importante que como mucho maniqueo hay de los medios hegemónicos, que también son funcionales no al poder judicial sino a cierto partido judicial, que creo que está dentro del poder judicial. Es importante que también era una cuestión de campaña y también decías que venía una reforma judicial antes de que fueses electo Presidente, con lo cual no es que ahora alguien tiene una necesidad de transformar la Justicia por una cuestión personal, sino más bien porque viene con este proyecto de que la Justicia no puede quedar anacrónica al poder legislativo y el ejecutivo, y que necesita una imperiosa transformación, más allá de los personalismos y de cual sea la gestión. Digo, porque es importante…

PRESIDENTE.- Esta muy bien lo que lo que decís y te agradezco que lo recuerdes, porque la realidad es que es un cuestionamiento mío que data de años. Quiero aclararles a muchos, que por ahí se olvidan, que yo empecé hablar de los desatinos de la Justicia federal mucho antes de que yo vuelva a hablar con Cristina. Y yo hablaba de los atropellos que se estaban cometiendo en los juicios donde Cristina era parte, mucho antes que yo hablara con Cristina. Y la verdad dudarlo desde mi convicción, yo soy un hombre de derechos, yo realmente creo en el estado de derecho y por lo tanto desde esa convicción habló. Y lo que todos tiene que entender es lo que algunos personajes de la política, algunos son (inaudible) que otros y sienten que bueno, que se embromen, que se joroben, que paguen, pero la verdad es que todas esas sentencias van fijando como antecedentes que el día de mañana se lo van a aplicar a cualquier argentino y eso es muy grave. Entonces, es muy importante que tengamos en cuenta esto que en verdad cuando uno cuestiona esas decisiones, no es que la está cuestionando puntualmente por una persona, muchas veces la cuestiona porque sabe que se está asentando un antecedente que se va a repetir en el tiempo. (Inaudible) que fue un catedrático español que cuando el franquismo llego se asiló en Argentina y formó a la generación de oro de los penalistas Enrique García Lupo, Esteban Righi, Zaffaroni, fue el maestro de todos ellos, tenía un libro que se llama la Ley y el Delito, y hablaba de la jurisprudencia. Y justamente me decía lo peligroso de la jurisprudencia, porque la jurisprudencia era un sistema por el cual alguien comete un error y todos lo repiten solamente invocando el antecedente. Y claro, eso es muy nocivo y eso es lo que a uno le preocupa cuando ve que se toman las decisiones en la Justicia, como las que muchas veces ve que se toman.

PERIODISTA.- Alberto en el libro de los relatos que compiló Jorge “Topo” Devoto al cumplirse diez años de la partida de Néstor Kirchner, vos contaste que el expresidente dijo allá por el 2003 algo así como que nosotros tenemos que dejar de ser el ala progresista de un partido conservador. Entonces, queríamos preguntarte si hay que interpretarte bajo esa tesitura, entre otras tantas posibles, el hecho de que asumas la conducción de PJ a nivel nacional y que Máximo Kirchner presida el partido en la Provincia de Buenos Aires.

PRESIDENTE.- Eso es algo que me plantearon muchos gobernadores y que yo encantado todavía, si de verdad ponemos un partido en marcha. Yo lo que quiero, yo la verdad creo que la política es debate, es discusión, es confrontar ideas, es como decía Néstor “todos somos dueños de una verdad relativa”, y confrontando la verdad relativa podemos encontrar una verdad superadora, acercarnos a esa verdad absoluta. Y para eso lo que hace falta es un partido con el movimiento, un partido activo, no un partido obediente, no un partido que este solo para decir sí el Presidente. Es un partido que yo quiero que se renueve, que tenga nuevas figuras. Nosotros tenemos extraordinario gobernadores y muchos de ellos pueden ayudar en esta lógica. Y la primera vez que Máximo (inaudible) acá en Buenos Aires, es también un recambio que hace falta, sinceramente lo digo, y donde siento que Máximo, por las características de Máximo, puedo dar muchísimas, porque Máximo es alguien con muchas convicciones, de una conducta intachable, pero al mismo tiempo un hombre con mucho dialogo, tiene mucho dialogo. Lo que muchas veces intentan tildar a Máximo en cerrado, en necio, ese Máximo no existe. Máximo que, durante todos estos años quisieron instalar, está alejado de la realidad de que es Máximo. Por eso, me parece que tiene mucho sentido y también darle espacio a una vertiente más joven del peronismo, que tiene mucho para dar.

PERIODISTA.- Mucho para dar, porque tiene fuerza, ¿no? y está bueno abrir el partido a recambios y a transformaciones que estén dispuestos quienes los construyeron hasta acá porque no les va a restar méritos, muy al contrario los va a enaltecer. Perón acuñó que la organización vence al tiempo, paro también es cierto que las clases dominantes, Alberto, acá y en todo el mundo preceden en organizaciones a los sectores populares. Y eso les da ventaja cuando los desmerecen, y en vez de popular dicen populistas, y mediante el dialogo estiran el tiempo antes de allanarse a las políticas que impulsa este Gobierno peronista ¿Cómo se pelea frente a eso que no son tan propios en lo ideológico para mancomunar dentro de lo que son las políticas de Estado? ¿Se entiende lo que pregunto?

PRESIDENTE.- Sí, totalmente. A mí me parece que lo central es que nosotros, yo siempre digo que nosotros sabemos lo que queremos y sabemos a donde tenemos que ir y nadie nos va a confundir. Y yo estoy seguro de que nosotros representamos a la inmensa mayoría, la voluntad de la inmensa mayoría de los argentinos. Los argentinos saben que vivimos en un país injusto, saben que vivimos en un país desigual, saben que tenemos muchos desequilibrios, entonces los argentinos no quieren vivir en ese país, quieren vivir en otro país. Quieren vivir en un país más igualitario, en un país más equilibrado y todo eso me parece que lo podemos construir entre todos. Perón que fue un personaje único en la historia, no se va a volver a repetir, Perón hubo uno solo, no hay más de un Perón, fue tan inteligente, claro son personajes únicos que permiten la convivencia de sectores antagónicos y hasta permite que la fuerza política sea lo que esa persona expresa. El peronismo era lo que Perón era, pero Perón era mucho más inteligente que nosotros nos dijo esa frase, “la organización vence al tiempo”. Y yo creo que cuando lo pensó dijo miren yo me voy a morir, organícense porque si ustedes no se organizan, no sé cómo esta fuerza va a seguir adelante. Y uno de los errores que cometemos los peronistas es que estamos buscando un Perón de reemplazo y no hay otro Perón de reemplazo, el Perón de reemplazo se llama organización, es organizarnos. Es organizarnos para seguir atendiendo a aquellas demandas que nos dio en vida, que es ser la voz de los que no tienen voz, ponernos del lado de los más necesitados, representar los derechos de los que trabajan, tratar de buscar una mejor distribución de los ingresos y buscar la mayor igualdad en la distribución de los ingresos, entender que el Estado es un elemento central en la sociedad para el desarrollo genuino de todos los sectores que componen esta sociedad. Eso es lo que debemos hacer como peronistas y para eso debemos organizarnos, para lograr esos objetivos. Así que yo creo que, si nosotros eso lo hacemos, y bueno tendremos garantizado que la gente siga confiando en nosotros.

PERIODISTA.- Tal cual, y para aquel que no se sienta peronistas que igual lo aceptamos.

PRESIDENTE.- No, bueno, Alejandro Grimson escribió un libro maravilloso que se llama Qué es el Peronismo. Él dice que el día que nos nació el peronismo, nació el anti peronismo. Y claro el peronismo siempre es una fuerza tremenda, en términos sociales, que obviamente toca derechos de sectores y posterga aspiraciones, entre comillas, de sectores poderosos, pero nosotros debemos estar preparados para eso y también entender que no es un juego de lucha de clases. Nosotros tenemos que generar, ser capaces de generar una Argentina que todos se integre, qué se yo, yo pienso en países nórdicos, para no poner los países habituales, Noruega, Finlandia…

PERIODISTA.- Te multan si no usas barbijo en esos países, te multan.

PRESIDENTE.- Por ejemplo, por ejemplo. Y las empresas no se van porque tienen que hacer frente a los impuestos que les de garantía de salud y educación a los empleados y a los hijos de los empleados. Acá vos planteas una cosa así y ye dicen no, no, este tipo quiere que las empresas se vayan, y vos decís de qué están hablando. Yo creo que nosotros tenemos una tarea que por delante y creo que hay que darla esa tarea.

PERIODISTA.- La vamos hacer entre todos. Alberto, ya cerrando te pregunto algo más descontracturado, ¿viste ayer el clásico Boca-River?

PRESIDENTE.- Vi un ratito. No soy de Boca, ni de River., así que por eso tampoco me resultó tan atractivo, pero vi un ratito, y bueno, lindo partido, por lo que vi fue un lindo partido. Esto días, ayer me regaló Saborido su libro sobre historias del Conurbano, que recomiendo particularmente porque es un libro desopilante, maravilloso. Venía de leer dos grandes libros también. Me llama la poesía que es lo que más que gusta leer, no me gusta leer mucho novelas, y había leído dos libros muy buenos leí primero Aramburu que es un gran libro de María O´donnell, y después leí un libro de Catalina De Elía, Maten a Duarte; son dos libros extraordinarios y analizan los contextos históricos de modo maravilloso. Catalina, además, se tomó un trabajo increíble de reconstrucción judicial, de investigación, un trabajo realmente maravilloso. Y venia medio asediado con tanta historia complicada de la Argentina, y recibí el libro de Pedro y me puse a leerlo y realmente es maravilloso, no puedo dejar de leer ese libro, porque yo estaba solo sentado acá leyéndolo y no paraba de reírme a carcajadas leyendo el libro, pero vale la pena leerlo.

PERIODISTA.- Historias del Conurbano de Pedro Saborido es el libro que está recomendando el presidente Alberto Fernández, en esta hermosa entrevista que tuvimos de una hora finalmente, te dije 15 minutos, hablaste una hora.

PRESIDENTE.- Igual sabía que me ibas a mentir, estaba seguro que me mentías.

PERIODISTA.-Te queremos agradecer mucho esta entrevista, quedará para la historia, y esperamos volver a conversar o encontrarnos pronto. Alberto Fernández, muchas gracias.

PRESIDENTE.- Gracias a ustedes. Les mando un abrazo grande y feliz año para todos y todas.

PERIODISTA.- Feliz año. Chau, Alberto.

PRESIDNETE.- Chau, gracias.

PERIODISTA.- Alberto Fernández, tu Presidente, mi Presidente, el Presidente de todos los argentinos, fue el primer entrevistado del primer año de la segunda temporada de Pasajera en Transe.