Entrevista al Presidente de la Nación, Alberto Fernández, para el programa: “Desiguales”, de la Televisión Pública.

PERIODISTA.- Gracias Presidente, es un placer estar acá.

PRESIDENTE.- Un gusto recibirlos a ustedes.

PERIODISTA.- Un placer realmente, como decíamos hace un rato, mañana será un martes importante: se comienza con la vacunación, se vota en el Senado la Ley del Aborto, se vota en la Cámara de Diputados la Ley de Movilidad Jubilatoria. ¿Qué espera que pase?

PRESIDENTE.- No, creo que será un día más, donde los argentinos sentimos que resolvemos los problemas que es lo que más nos preocupan, pero es un martes más, es un día más. Es significativo, es emblemático porque podemos empezar a vacunar a la gente y con eso lo que conseguimos es darle inmunidad a aquellos que hoy corren más riesgos, que es el personal de la salud. Para muchas mujeres es emblemático el tema de la legalización del aborto; para mí es resolver un problema de la salud pública, con todo lo que eso implica obviamente; es emblemático también para los jubilados el tener un sistema de movilización de sus haberes, ahora trimestral, y bueno que de algún modo le permite prever a ellos también y organizar sus vidas. Eso que siempre Cristina dice, que finalmente la política – finalmente - lo que tiene que hacer es organizarle la vida a los otros, y de algún modo así estamos organizándole la vida en alguna medida a los jubilados, con lo cual para mí es un martes importante, es un día que cada uno lo puede mirar desde el lugar que quiera, pero es un día importante, importante, pero debería ser un día más, no me gusta convertir en épica las cosas que necesariamente hacemos para que la Argentina funcione mejor y es lo que deberíamos hacer habitualmente.

PERIODISTA.- Presidente, respecto del tema vacunación, en términos operativos, ¿pudo hablar con Gobernadores, con Gobernadoras?

PRESIDENTE.- Sí, hablé con todos, a las once de la mañana estaba distribuida en todas las provincias la vacuna.

PERIODISTA.- ¿Cuál va a ser la primera provincia donde se empiece a vacunar?

PRESIDENTE.- Hemos acordado que en la Argentina se empiece a vacunar, a las 9 de la mañana, en todos lados y no hemos querido que haya un primero en algún lugar, todos los argentinos y argentinas – a las 9 de la mañana – van a poder acceder a una vacuna, en cualquier rincón de la Argentina. Eso sí es simbólico, eso sí me interesó que sea así.

PERIODISTA.- No va haber una foto, habrá 24 fotos.

PRESIDENTE.- Exactamente, en cada provincia, a las 9 de la mañana, alguien será vacunado y para mí eso sí es emblemático, porque tiene que ver con esa Argentina que yo quiero que construyamos entre todos, la Argentina donde todos son importantes, todos son necesarios, todos tienen los mismos derechos.

PERIODISTA.- Ahora, no se puede dejar de lado ni obviar que hay un sector de la población, quizás, con miedo por desinformación, y otro sector con miedo, quizás por mala información con respecto a las vacunas. ¿Usted ve mala voluntad por parte del periodismo o de la política o es simplemente ignorancia?

PRESIDENTE.- A ver, ahí hay una serie de cosas de las que uno no puede sustraerse: estamos hablando de la vacuna más codiciada por la humanidad, ¿cuántos habitantes tiene el mundo? 7 mil millones, entonces hay 7 mil millones de personas esperando esas vacunas. Eso supone un mercado impresionante, de repente eso es lo que todos anhelamos, tener esa vacuna y la verdad es que, tal vez, me sobren los dedos de la mano para contar quiénes están en condiciones de hacer esa vacuna. Eso ya de por sí es un mercado impresionante, que mueve un negocio de decenas de miles de millones de dólares. Hagan ustedes, multipliquen 20 dólares por 7 mil millones de habitantes y les va a dar una aproximación de qué negocios estamos hablando. Y ahí hay una disputa muy perversa, muy dura, infame también, donde los unos desacreditan a los otros y ahí yo creo que el primer aspecto que uno tiene que tener en cuenta es que hay una guerra comercial desatada. Hay además, como el mundo anhela esa vacuna una disputa geopolítica, de quién es quien impone su vacuna y allí me parece que es lo que estamos viviendo nosotros, con el caso de la vacuna de Gamaleya, el instituto que hizo la vacuna rusa, a la que no llamamos la vacuna de Gamaleya, la llamamos la vacuna rusa.

PERIODISTA.- Si no hubiese sido la vacuna rusa, hubiese sido la vacuna de Pfizer o la de Moderna, la que llega primero, a la Argentina, ¿hubiese pasado lo mismo con esto de: “bueno, yo no me vacuno”?

PRESIDENTE.- Yo creo que esos sectores políticos, esos sectores que informan o desinforman, que toman partido político usan, a esta vacuna, como para de ese partido, pero la verdad si yo digo que me sobran los dedos de la mano para decir cuántos laboratorios pueden hacer una vacuna de esta naturaleza la conclusión que tengo que sacar es que todas esas vacunas tienen que ser buena, o sea todas las vacunas tienen que tener entidad científica como para poder cumplir su objetivo. Entonces, yo lo que no me animaría a decir es que una es mejor que otra, que es lo que dicen, porque además con qué parámetros comparamos cuál es la mejor. Yo podría decir que si finalmente AstraZeneca termina construyendo la vacuna y efectivamente la puede mantener entre dos y ocho grados de temperatura y la vacuna puede funcionar yo diría que esa es una gran vacuna, porque en una heladera común se puede refrigerar y puede ser guardada. Si yo digo que hay vacunas, que necesitan 70 grados bajo cero, como la de Pfizer, creo que en la Argentina hay siete depósitos, en toda la Argentina, para suministrar semejante frío yo diría: “bueno, esta vacuna no parece ser la más accesible para la gente”.

PERIODISTA.- Tomo algo de lo que decía, Presidente, pero no quiero dejar pasar esto, pero hay tanto en juego y me parece que desde el comienzo de la pandemia creemos que había una certeza de que íbamos a salir mejores, ahora llegamos al año y aparece una vacuna y, de vuelta, nuevamente son las corporaciones vs. los Estados y dentro de los Estados los centrales vs. los periféricos que tienen dos, tres veces más cantidad de vacunas que algunos otros países que no la pueden obtener. Está difícil la pelea para la política, ¿no?

PRESIDENTE.- Bueno, es que objetivamente esa era mi obsesión, finalmente alguien me ha dicho que la economía es el arte de administrar recursos limitados ante necesidades infinitas y eso en la vacuna se ve en su máxima crueldad, en su máxima expresión. Y por eso yo me preocupé tanto en negociar con todos, compramos vacunas en COVAX, compramos vacunas con AstraZeneca, compramos vacunas con la Federación Rusa, estamos negociando con los chinos, seguimos negociando con Pfizer, porque en verdad necesitamos vacunas. Y en todo caso, nosotros nos anticipamos a otros a iniciar esa negociación para garantizarnos esas vacunas y de repente, no me pregunten cómo, parece que somos pecadores porque tenemos 300.000 vacunas, en la Argentina, cuando otros están pidiendo algunas vacunas para sus pueblos y no es más que producto de lo que se está viviendo comercialmente.

PERIODISTA.- Me impacta que haya usado la palabra negocios, en el medio de algo que es como una necesidad humanitaria, universal, y sin embargo tenés muy claro ahí que en situaciones como esta, incluso desesperantes el negocio prima y estamos acá, en Olivos, y me sale desde la filosofía preguntarte, dónde está el poder, porque si vos – como Jefe de Estado – en una situación tan extraordinaria como esta y sin embargo hay que salir a negociar con las grandes corporaciones, entonces ¿ dónde está el poder?

PRESIDENTE.- El poder nunca está en uno, el poder se distribuye y eso es así y el secreto de quien está al frente del poder político es ver cómo armoniza los intereses de los que tienen poder, ese es el secreto. Si sos un conservador tendés a ayudar a los poderosos de la economía… pensemos que el poder es una mesa que se asienta en las cuatro patas; una pata es el poder político, hipotéticamente; otra pata es el poder empresario, económico; otra pata puede ser el poder sindical; otra pata puede ser el poder mediático. Bueno, el secreto es ver cómo se armonizan todas esas patas para que la mesa esté estable. Ahora, si le das preferencia al poder económico la mesa empieza a inclinarse para un lado; si le da mucho al poder mediático, la mesa se inclina para otro lado; si le cortás al poder de los que trabajan la mesa tambalea; si cortás una pata la mesa se pierde. Ahora el poder no lo tiene uno, el poder está en varios lugares.

Yo tengo la costumbre, cuando hablo de la justicia, y suelo hablar del poder de turno y alguien, leí un artículo interesantísimo, ayer, que decía que cuando el Presidente habla del poder de turno, habla del gobierno de turno; no, hablo del poder de turno, hay momentos donde el poder mediático pesa mucho y es un poder enorme; en los últimos años el poder mediático pesó mucho en la Argentina, es así; hay momentos donde pesa más el poder empresario, el poder económico; en los últimos años se vio; hay momentos donde pesa más el poder sindical, y ese no fue el caso de los últimos cuatro años y hay momentos, donde el poder político pesa mucho y hay momentos en donde no pesa nada. Entonces, yo pretendo que el poder político pese mucho para que pueda armonizar con los otros tres poderes, pero el poder no está en uno, Darío, nunca está en uno.

PERIODISTA.- Ahora, Presidente el poder político debería ser el que, definitivamente, determine cuál de los otros poderes tienen que ceder.

PRESIDENTE.- De eso se trata la armonía, exactamente alguien tiene que ceder, y de eso se trata saber armonizar, porque vos podés disponer que ceda uno a los palos, o podés que ceda uno con consensos. De eso se trata la armonía. Está muy bien la pregunta, porque es exactamente así.

PERIODISTA.- Veníamos charlando mucho, en el programa, y siguiendo esa línea da la sensación de que una de las cosas más importantes que ha atravesado a este primer año de gobierno, es esa dinámica entre los conflictos y los consensos. ¿Qué pasa si el consenso posible y más en época de pandemia, con situación tan acuciante, si el consenso posible es menor de lo que habría que hacer, en términos de transformaciones, incluso de lo que en campaña se ha prometido?

PRESIDENTE.- Yo la verdad que siento que he cumplido con todo lo que prometí en campaña. Yo la única tranquilidad que tengo es que no he decepcionado en nada de lo que dije, en la campaña, en nada. Y voy a esto, hay un ejemplo, creo que tu pregunta lo que tiende a indagar en mí es si aparece el conflicto cómo lo resuelvo, cómo lo dirimís, ese conflicto. Mira hay un caso, que es muy interesante, para seguir filosofando, con Darío y poder contestar tu pregunta, es el caso del aporte Solidario a las Grandes Fortunas, la verdad es que con Máximo hicimos lo imposible para que se llegará a un acuerdo real y que fuera con consensos y muchas veces hablé con empresarios y les dije: “miren, sería espléndido que ustedes se presten a este aporte y sería espléndido que un día, los argentinos, hagamos un monumento y digamos que en un momento muy crítico, como el de una pandemia, estas personas aportaron sus riquezas a los que necesitaban, sería un gran gesto como sociedad.

Yo he ido muchas veces a dar clases, en distintas universidades del mundo, y es muy común entrar y ver, a la entrada, un montón de nombres y esos nombres son de los que hicieron esa universidad, y vas al aula y el aula se llama Pablo Caruso y vas a ella y te dice que esa aula la pagó Pablo Caruso y todos podemos estar estudiando en ella por eso, entonces hay alguien que aporta y hay una sociedad que reconoce. Y en verdad, ese no fue el caso y el caso quedó planteando como un castigo a los que tienen riqueza, pero nunca quiso ser planteado así, y llegó un momento en donde teníamos que tomar la decisión y tomamos la decisión.

PERIODISTA.- Presidente, usted dice que fue planteado como un castigo, ¿por quiénes?

PRESIDENTE.- Por los medios.

PERIODISTA.- Pero a quiénes representan, porque el votante del Frente de Todos, incluso votantes de otros partidos, que trabajan y que tiene un salario y que llega a fin de mes rascando, ¿de verdad cree que es un castigo para esa otra parte de la población?

PRESIDENTE.- Yo creo que no, porque además todas las encuestas lo dicen, que el grueso de la sociedad argentina creía que era algo razonable, y que además te voy a ser franco, porque en muchos otros lugares del mundo se hizo lo mismo.

PERIODISTA.- Fueron benévolos, porque en otros lugares del mundo fue muchísimo peor.

PRESIDENTE.- Sí, y en algunos lugares no solamente es por este año, sino por años sucesivos. Ahora, yo traje a cuento este ejemplo para tratar de dirimir los planteos de Pablo y de Darío, el poder no está en manos de uno solo, pero cuando llega el momento de decidir decide uno, que es el que tiene la representación del pueblo.

PERIODISTA.- Que es usted.

PRESIDENTE.- Sí, el poder ejecutivo, y doy este ejemplo porque nosotros intentamos que esto saliera por consenso y no lo logramos; ahora cuando no lo logramos alguien debía decidir y decidió el poder político.

PERIODISTA.- Presidente, yo no sé si usted tiene algún tatuaje, pero si tiene que tatuarse algo debería ser: todos, porque es una palabra que usted utiliza mucho y lo enmarca.

PRESIDENTE.- La verdad que no me di cuenta, pero la verdad es que amo la palabra todos, amo esa palabra.

PERIODISTA.- ¿Se puede con todos?

PRESIDENTE.- Se debe con todos, porque si no es con todos, es con algunos y si es con algunos dejaste afuera a otros. El Papa tiene esa frase que yo repito y que me la adjudican a mí, pero no es mía; él dice que nadie se salva solo. Y esa sociedad del descarte donde algunos estamos y otros quedan descartados, es una sociedad moralmente insoportable, entonces yo quiero que sea con todos, quiero que todos estemos adentro, quiero que la Argentina sea ese paraguas que nos cobija a todos, quiero que tenga la Argentina los brazos que abrace a todos y no deje a nadie afuera. Es eso lo que quiero. Me encanta, de verdad, saber que uso mucho la palabra: todos, en verdad me tranquiliza.

PERIODISTA.- Yo decía que la democracia es con el otro, obvio, el conflicto es parte de la política, que se vuelve peligroso, cuando para dirimir el conflicto el pensamiento tiende al pensamiento único.

PRESIDENTE.- Exactamente, y perdona que te interrumpa, pero ahí también hay que entender qué es la política, porque la política no es el arte de los consensos, necesariamente. La política es, en esencia, representación de intereses, entonces yo sé lo que represento y yo sé lo que represento.

PERIODISTA.- Iba a esa pregunta, cuando vemos en los sectores de la oposición, podemos llamarla más oposición de derecha, ahí ¿vos creés que hay una representación mas ideológica, tienen un modelo de país o hay una representación más espuria de intereses económicos concretos, digo son representantes del poder económico o hay un modelo de país que vos podés decir. “dialogo con ellos, tenemos modelos distintos, pero hay como una sinceridad”.

PRESIDENTE.- Yo intento creer que todos actuamos de buena fe, ahora no soy tan tonto, hay muchos que actúan según sus intereses y hacen prevalecer sus intereses, pero pensá que hay una derecha que realmente cree que el mercado todo lo resuelve, que hay una mano invisible que va a resolver el problema.

Yo hoy, a la mañana, presentamos la puesta en marcha de la urbanización y la construcción de viviendas, en el barrio Azul, en Quilmes. Cuando yo lo conocí, durante la pandemia, me impresionó mucho, porque era un barrio – mitad está en Avellaneda y mita está en Quilmes – y el intendente de Avellaneda lo urbanizó, hizo viviendas, hizo plazas y todo lo necesario para que allí se viva dignamente; ¿el de Quilmes habrá creído que el mercado, algún día, iba a resolver el problema? Entonces, está claro que hay dos conceptos diametralmente opuestos, y está claro que algunos creen que realmente el mercado todo lo resuelve y algunos creemos que no es así, que el mercado tiende a privilegiar a algunos y a oprimir a otros, que no existe, ojalá existiera ese mercado de libre competencia donde todos tenemos oportunidades, pero todo el debate que se dio en torno a cómo yo descalifiqué el concepto de la meritocracia tiene que ver con eso. Es verdad, todos tenemos las mismas oportunidades, y es cierto que el mérito existe si es cierto que todos tenemos las mismas oportunidades, pero si unos tienen menos oportunidades que otros el mérito no alcanza.

PERIODISTA.- Desiguales se llama nuestro programa, Presidente. Seguro que volveremos a esto cuando charlemos del año y lo económico, pero no queremos dejar pasar otro de los temas que mañana se definen, que es el tema de aborto. Por las últimas informaciones, que tiene, Presidente, ¿será ley, mañana?

PRESIDENTE.- Yo quisiera que salga, la verdad es que lo que no quiero convertir el tema del aborto en un tema de disputa. Yo lo que quiero es resolver un problema, que tiene que ver, para muchas mujeres, con derechos de la mujer, para muchos un problema esencialmente de salud pública, que sí tiene que ver claramente con un problema de la mujer, o sea yo pienso que, desde la democracia, hasta hoy, más de 3.000 mujeres se murieron por un aborto y me parece mal, definitivamente me siento mal, y no sé cuántas mujeres por abortos mal practicados o por otras razones han tenido un daño en su salud, que no pudieron ser salvados, yo no sé cuántas mujeres abortaron y, tal vez, perdieron su fertilidad, por las condiciones en que ese aborto fue hecho. Entonces yo ahí tengo un problema de salud pública porque el resto es todo hipocresía, o sea decir que el aborto no existe es un acto de hipocresía, realmente lo digo, entonces yo quisiera resolver ese tema, para que las mujeres que deciden abortar, en las condiciones que la ley permite, lo puedan hacer garantizándoles la salud todas. Eso es lo que quisiera.

PERIODISTA.- Presidente, ¿habló usted con Gobernadores o Senadores del Frente de Todos, estos últimos días, que dijeron que van a votar en contra o que están indecisos?

PRESIDENTE.- Hablé con algunos y cambié opiniones con algunos.

PERIODISTA.- Pero ¿logró cambiar opiniones?

PRESIDENTE.- Yo cambió opiniones con ellos, intercambio opiniones con ellos, después cada uno termina votando, lo que yo sí creo es que yo no engañé a nadie, yo no lo saqué de la galera, porque desde lo político me resultaba oportuno el tema del aborto. Hice campaña con el tema del aborto, estoy convencido de que es un tema que debemos resolver, estoy convencido que hay un colectivo de mujeres inmenso, que asomó en el año 2018, para sorpresa de todos nosotros y que eso no puede ser desatendido y lo dije en la campaña, y lo dije en los debates y me lo preguntaron en las entrevistas y lo dije, no es una opinión que tengo de ahora. Yo en el año 85, 86, cuando mis primeros cursos, en la Facultad, uno de los cursos, era “El aborto: reflexiones acerca de la conveniencia de su punibilidad” y era el año 85,86 ó 87, no sé, y yo en ese entonces ya planteaba ese tema.

PERIODISTA.- ¿Y qué pasa con los senadores, del Frente de Todos, que abiertamente están en contra, siendo un proyecto del Poder Ejecutivo?

PRESIDENTE.- No, yo lo respeto, como además nunca fui amigo de los discursos únicos, yo lo respeto, sé que es un tema sensible donde la religión se mete, pero lo que quiero…

PERIODISTA.- Pero al haber tanta paridad, digo…

PRESIDENTE.- Vamos a ver mañana, vamos a ver hasta dónde llega la paridad, yo lo que quisiera es que todos reflexionemos en esto que estoy planteando, que en verdad de lo que se trata es que, ante un hecho, que día a día se consuma, que son mujeres que abortan, las mujeres tengan la tranquilidad de poder gozar de las condiciones de asepsia necesarias para poder hacer esa práctica.

PERIODISTA.- ¿Si no sale es un fracaso del Poder Ejecutivo?

PRESIDENTE.- Y bueno, yo lo lamentaría mucho realmente, pero así como no lo quiero plantear en términos de disputa y no quiero plantear el súper- martes como un martes victorioso, tampoco quiero que se plantee de ese modo, yo pido sensatez, tenemos que resolver este problema, este problema existe, nos precede a nosotros en mucho. Está instalado hace años, lo que pasa es que hay una Argentina hipócrita que lo niega, como la Argentina hipócrita negaba la homosexualidad y negaba las uniones de personas del mismo sexo. La Argentina hipócrita negaba el divorcio.

PERIODISTA.- Eso fue fruto de la mujer y podemos seguir con las conquistas de nuestros derechos.

PRESIDENTE.- Exactamente, lo que yo digo es darle una batalla más a esa Argentina hipócrita.

PERIODISTA.- Ahora, es muy fuerte esa representación de los sectores que están en contra del aborto por medio de la iglesia, que en el esquema de poder, que vos planteaste, es una pata importante, en tu necesidad de generar consensos, ¿cómo vivís eso?

PRESIDENTE.- No, yo soy católico, y no me siento menos católico por apoyar el aborto, sinceramente, no me siento menos católico. Y la verdad es que mi deber es resolver un problema que la sociedad tiene, en verdad yo creo que el dilema, al que me enfrenta, una pregunta como la tuya, ya lo vivió Valery Giscard D’Estaing, él fue el presidente francés, que legalizó el aborto, en Francia, y recibió la queja del Papa, que le dijo, pero usted es católico, entonces cómo puede promover esto. Y él le contestó: “yo soy católico, pero gobierno a decenas, a cientos de miles de franceses, que no son católicos, y que no tienen la misma creencia que yo”. Entonces, para mí eso no es dilema, yo veo a muchas mujeres católicas, que han abortado y que apoyan al aborto y que no lo hacen desde el lugar en que muchas de ellas se plantean, porque además yo siempre digo lo mismo, y no es para generar enojo a nadie, pero la iglesia tuvo otro momento. Si uno lee a los padres de la iglesia, y lee a San Agustín y a Santo Tomás, ellos reconocen que hay un aborto no punible, que hay un aborto permitido, que es el aborto que se hace en los primeros tiempos de la concepción. Y dicen ellos – evidentemente influidos por Aristóteles, claramente – que hay un momento en donde ese ser se convierte en un humano, porque le entró el alma. Y entonces uno se pregunta y cómo sabían que le entraba el alma, y ellos decían que entraba el alma porque las madres sentían el movimiento, las famosas pataditas que sienten las madres, cuando el bebé empieza a moverse. Pero cómo es la verdadera historia. La verdadera historia es que eso ocurre entre el día 90 y el día 120, y coincide con el desarrollo del sistema nervioso del feto, y entonces esos golpes medios espásticos, que siente la madre en su panza, es que se está desarrollando el sistema nervioso y el sistema legal lo que hace es hacer exactamente hacer lo mismo: si el sistema nervioso se ha desarrollado el aborto es un delito; si el sistema nervioso no se ha desarrollado entonces no lo es. Entonces, la iglesia con sus padres Santo Tomás y San Agustín, admitían que había un aborto permitido, en tanto y en cuanto el alma no hubiera entrado al cuerpo del feto. Entonces, cuento estás cosas para que podamos discutir, y estamos con un filósofo….

PERIODISTA.- Yo estoy feliz cuando se habla de Aristóteles, Santo Tomás y San Agustín…

PRESIDENTE.- Yo me permito estas licencias, no siempre pensó igual la iglesia, y de lo que estoy hablando es de quienes la iglesia los reconoce como los padres de la iglesia.

PERIODISTA.- Parecería que piensa igual de la vida, cambiar y evolucionar también es válido, incluso cabe para muchos senadores, que mañana van a emitir su voto, cambiar y comprender.

PRESIDENTE.- Claro…

PERIODISTA.- Hablamos de aborto, hablamos de vacunas, estamos hablando del sistema de salud, la vicepresidenta habló de una reforma o de la necesidad de rever el sistema sanitario argentino. ¿Está en carpeta, se ha hablado, hay algo ya visto?

PRESIDENTE.- Francamente no sé – exactamente - a qué se refería Cristina. Espero verla en esta semana y poder ver un poquito a qué se refería.

PERIODISTA.- Ella plantea, que en términos de recursos, el sistema de salud, en la Argentina, es de los más ricos de la región, sino el más, pero que está dividido en tres sub-sectores, que hace que no sea tan eficiente, y por lo menos es un sistema muy desigual. Eso es lo que planteo, en el escenario, es rever ese sistema.

PRESIDENTE.- Sí, no sé qué quiso decir y francamente me cuesta decir qué quiso decir ella, porque no sé qué quiso decir. El sistema de salud argentino – tiene razón en eso, Cristina –es uno de los sistemas de salud que con más recursos cuenta, en América latina, ahora es un sistema extraño donde convive el sistema de salud privada, al que acceden los sectores mas pudientes, y en la salud pública oficial, del Estado, es una salud pública que estamos tratando de recomponer pero que ha pasado por una crisis enorme, y en el medio hay un sistema para-público, que es el de las obras sociales, que, en verdad, da bastante respuesta y esto – yo diría – que es casi una creación argentina, no se reconocen sistemas de salud, como el sistema de obras sociales, en el mundo. Lo que sí comparto con Cristina es que tenemos que optimizar esos recursos, claramente hay que optimizarlos.

PERIODISTA.- En aquel momento que se quiso en medio de la pandemia que el Estado sea quien administre todos los recursos del sistema de salud hubo lío, ¿no?, hubo quienes patalearon.

PRESIDENTE.- Bueno, era una pandemia, y lo que no podíamos era dejar a un argentino sin cama cuando un sanatorio privado tenga una cama para atender. Hubo también más pataleo mediático que en los hechos, porque en los hechos el sistema privado acompañó, sería muy ingrato y muy injusto decir que no ocurrió eso.

PERIODISTA.- Vuelvo al tema de la vacunación, si efectivamente a medida que vaya avanzando la vacunación se encuentra que los porcentajes de personas que se han vacunado no son suficiente para un bloque eficaz, ¿se evaluaría la obligatoriedad? Empiezan a llegar las dosis, y hay una resistencia siendo no obligatoria la vacunación que hace que el porcentaje no sea suficiente.

PRESIDENTE.- Es muy difícil hacerla obligatoria porque todo está hecho en condiciones de emergencia, entonces es muy difícil hacerlo, pero toda las vacunas están hechas en condiciones de emergencia, la de Pfizer, la de Moderna, la de AstraZeneca, todas, porque un proceso de vacuna demanda mucho más tiempo, y acá todos esos tiempos se acotaron. Es difícil darle obligatoriedad a eso. Lo que yo sí creo es que la gente tiene mucha confianza en la vacuna, y hace bien en tener confianza, y no le presta tanta atención a los cantos que intentan espantarla y alejarla de la vacuna, ese es un dilema más de los que quieren por algún interés sembrar dudas, pero yo creo que todos los argentinos quieren vacunarse.

PERIODISTA.- Usted tuvo diálogo, ya sea por carta o mediante traductor con el Presidente con el Presidente chino, Xi Jinping, ¿cabe la posibilidad de que nos envíen vacunas?

PRESIDENTE.- Estamos negociando Sinopharm, y esa es otra excelente vacuna, que hemos comprado muchos insumos en Sinopharm durante la pandemia porque es una de las empresas más grandes del mundo en materia de salud, cabe la posibilidad.

PERIODISTA.- ¿El cambio del embajador en China favorece esta negociación?

PRESIDENTE.- Ahí se hizo mucho ruido respecto al cambio de embajador, la verdad que francamente lo que traté es de simplificar las cosas, yo tengo un vínculo muy directo con Sabino Vaca Narvaja, y la verdad es que me ha demostrado en estos meses ser un extraordinario ejecutor de las cosas que la Argentina necesita en China, y entonces traté de simplificar las cosas, porque esto de hablar con Sabino para que hable con el embajador y el embajador haga…, yo tengo respeto por el embajador Kreckler, de ningún modo tengo algún tipo de concepto, se han escrito muchas cosas en las que no quiero entrar, simplemente fue una cuestión de, si me permiten, de pragmatismo militante, era mucho más fácil hablar con Sabino y decirle “arreglame esto”, que muchos problemas que tuvimos con China este año me los resolvió de un modo maravilloso. Sabino no es alguien de carrera diplomática, pero como yo medio en broma y medio en serio digo, es un “chinólogo”, ha estudiado a China, conoce el funcionamiento de China como pocas personas en la Argentina.

PERIODISTA.- En el 2021, usted mencionó que hay un gran desafío, lo comentaba en una entrevista, que haya un acuerdo de precios, por supuesto las jubilaciones están muy vinculadas, y el tema tarifas, y que eso dependía de un gran consenso, otra vez aparece la palabra consenso frente a lo que va a ser un gran conflicto, y eso ocurrió incluso en los meses antes de la pandemia. ¿Cómo se imagina esa negociación?

PRESIDENTE.- Empecemos por que el concepto de todos incluye a todas y a todes para que nadie se quede afuera, es un tatuaje mucho más largo.

PERIODISTA.- Pregunto esto teniendo en cuenta que la gran apuesta es que la jubilación le gane a la inflación y que la demanda active…

PRESIDENTE.- Nosotros tenemos que efectivamente trabajar con mucha prudencia para que la Argentina crezca, para que la inflación no se desmadre, para que el déficit fiscal baje y para los ingresos, llámense jubilación o salarios se recuperen en términos reales, eso es lo que queremos lograr, eso es el presupuesto del año 2021.

PERIODISTA.- Un presupuesto es un presupuesto, después los actores están vivos y tensionan.

PRESIDENTE.- En ese presupuesto vos podés sacar muchas conclusiones, vos podés ver que por ejemplo la obra pública se multiplica por dos, y cuando vos ves eso decís “en este lugar están queriendo invertir y dar trabajo”, y ves que crece la inversión en educación, en salud, la inversión en ciencia y tecnología, y ves eso y decís “acá quieren que el Estado esté presente”. Y de repente ves una barra que baja drásticamente, esa barra es la de los intereses de la deuda. Y cuando a mí me hablan de dónde estoy haciendo el ajuste, digo el ajuste lo estoy haciendo yo, este año nosotros dejamos de pagar 7 mil millones de dólares, y ese dinero lo pudimos destinar a otras cosas que la pandemia nos exigió. Y el año que viene nosotros estábamos obligados por los acuerdos del gobierno que nos precedió a pagar 12.500 millones de dólares, y no los vamos a pagar, y esos recursos los vamos poder destinar al desarrollo y el crecimiento. Ahora: todo esto exige responsabilidad de todos.

PERIODISTA.- Agrego una complejidad: se puede crecer pero aun así no redistribuir.

PRESIDENTE.- Sí, pero una de las cosas que yo dije es que los ingresos se recuperen en términos reales, eso quiere decir que tenemos que intentar y lograr que los salarios y las jubilaciones estén por arriba de la inflación, así se crece en términos reales en el ingreso. Mostos tenemos que lograr todo esto, también tenemos que seguir tratando de bajar el déficit. Nosotros recibimos una inflación del 54 por ciento, terminamos con una inflación del orden de los 34 tal vez 35 por ciento: bajamos veinte puntos la inhalación.

PERIODISTA.- Los salarios no le ganaron a la inflación.

PRESIDENTE.- Los salarios no le ganaron, pero en términos reales en los últimos cuatro años han registrado la menor pérdida, nosotros este año en términos reales, el salario registrado, el trabajo registrado, perdió el 0,2 por ciento en términos reales, no nos equivoquemos, el año pasado perdieron el 4.5, y el anterior el 6 por ciento. En pandemia nos fue mejor que con la otra pandemia.

PERIODISTA.- Te llevo de los números a lo conceptual, hay dos maneras de definir la palabra pueblo, yendo a lo que venías como desarrollando desde los números, que es pueblo como sinónimo de la sociedad en su conjunto, gobernás para el pueblo, gobernás para la Argentina, pero pueblo también significa los más desventajados, los que tienen menos posibilidades. La pregunta es para quién se gobierna, un poco la pregunta por la redistribución, con cuál de los dos sentidos de la palabra pueblo vos Alberto Fernández te sentís más identificado.

PRESIDENTE.- No, yo te diría que con los dos, porque hay que gobernar con todos, entonces el pueblo es todos, todos son pueblo, pero no todos tienen las mismas necesidades y la misma urgencia. Cuando yo en el discurso del día que asumí dije: “primero, los últimos”, dije todos mis esfuerzos van a estar encaminados a sacar de ese pozo de la pobreza a los argentinos que han caído en él, esos son los primeros, entonces, desde esa lógica pareciera ser que mi concepto de pueblo es eso, sí, claro, ellos son los privilegiados, a ellos tenemos que sacarlos de ese pozo y subirlos en el escenario social, definitivamente debemos hacer eso. Por eso cuando yo te digo que acá hay un conjunto de cosas que lograr, hay que lograr que el déficit fiscal baje; hay que lograr que la inflación baje, porque la inflación es un impuesto sobre el salario.

PERIODISTA.- Eso no es una cuenta matemática, eso es una puja de intereses muy fuerte, porque es el margen de ganancia de los sectores económicos.

PRESIDENTE.- Exactamente, y como no me gusta mentirle a la gente nosotros nos hemos propuesto un objetivo con Martín de ir reduciendo 5 puntos por año, si este año tuvimos 34, el año que viene tenemos que tener 29, y el año que viene tenemos que tener 24, el año siguiente. Ir bajando de a 5 puntos y contarle a la gente que cuando uno llega a la desmesura de tener 54 puntos de inflación, bajar la inflación es un problema muy grave, y necesita del consenso de todos.

PRESIDENTE.- Ahora, durante este año de gestión, ese todos del que hablamos todo el tiempo tiene un pueblo mayoritario quizás, que es el que peor la pasa en este contexto, y también tiene otra parte de su pueblo muy poderoso, muy rico, que a un expresidente le ha dicho que su lugar era un puesto menor, como diciendo yo tengo más poder aquí. ¿Usted lo siente eso, cree que efectivamente es así?

PRESIDENTE.- No, yo sé que hay una puja de intereses, y yo sé que disputo con ellos, son los que si hablo con Cristina significa que…, si no hablo con Cristina soy un irresponsable que pone en riesgo la institucionalidad argentina; y si traigo la vacuna, se la compré a los rusos, y si no la traigo son un irresponsable que no pensó en la vacuna.

PERIDOISTA.- ¿Le molesta eso o ya se acostumbró?

PRESIDENTE.- No, yo lo que creo es que…., Lincoln tiene una frase que me parece maravillosa, y que muchos de esos periodistas deberían aprender, Lincoln decía: “se les puede mentir a algunos todo el tiempo, y también se les puede mentir a todos algún tiempo, lo que no se puede es mentirles a todos todo el tiempo”, y ya creo que los argentinos se dieron cuenta quiénes son los que mienten siempre todo el tiempo a todos. A mí eso mucho no me preocupa, sinceramente, el mejor consejo que me dio Cristina, lo dije el otro día, fue haberme dicho: “mírele los a la gente y olvídese de lo que escriben”, fue el mejor consejo que me dio. Y la verdad es que tiene razón, y la verdad que yo me ocupé de los ojos de la gente, y de la necesidad de la gente. Hacé memoria conmigo, ¿qué iba a pasarnos a nosotros cuando la pandemia empezó? Iba a haber saqueos, iba a haber amotinamientos sociales, iba a haber miles y decenas de miles de muertos, ¿pasó algo de eso? Llegaron las navidades y está claro que no tuvimos la Navidad que quisiéramos haber tenido, pero nosotros garantizamos que todos tenga comida en su casa, y la verdad no es ningún mérito, es lo que debía hacer, simplemente, y entonces allí mi idea de pueblo es primero los últimos, y siguen siendo primero los últimos, antes que nadie, porque mientras que yo sepa que hay argentino en el pozo yo no estoy tranquilo; ahora cuando todos estemos aquí, voy a estar más tranquilo. Y allí tu preocupación por la redistribución es muy justa y es muy legitima, y cuando yo digo que los salarios quiero que le ganen a la inflación, estoy hablando de redistribución con eso. La redistribución no se acaba allí, no soy ingenuo, también reclama una reforma impositiva que yo espero que el año que viene podamos hacer.

PERIODISTA.- ¿Qué características podría tener? Y vuelvo al aporte solidario de las grandes fortunas, porque en la Fundación Mediterránea se escribió en un párrafo un documento muy crítico de ese aporte, que en realidad el mayor problema de esa ley era el símbolo, quizás el anticipo de esa reforma tributaria, ¿qué características debería tener?

PRESIDENTE.- Nosotros tenemos un sistema impositivo donde el mayor ingreso es el impuesto al consumo, el impuesto al consumo es el impuesto más injusto porque los pagamos todos por igual, lo paga el rico y el pobre del mismo modo, es el IVA, no es que los pobres no pagan IVA, todos pagan IVA.

PERIODISTA. – Habría menos IVA y más Ingresos Brutos.

PRESIDENTE.- Más Ganancia que Ingresos Brutos, porque Ingresos Brutos. Lo que nosotros deberíamos empezar a preguntarnos es cómo funciona este sistema, y yo insisto en este punto, yo quisiera que los que tienen que hacer el aporte solidario de verdad lo hagan convencidos de que están haciendo un gran favor a la Argentina, y que los argentinos que de algún modo se beneficien con el aporte solidario les agradezcan a quienes hicieron el aporte, porque yo creo que le mayor problema que plantea la Fundación Mediterránea es que detrás del debate –intuyo, porque no leí el artículo, saquemos a la Fundación Mediterránea-, intuyo que lo plantea en términos de derechos de clases, de un avance sobre los ricos, y está claro que hay gente más rica que otra en la Argentina, y está claro que hay una equis cantidad de personas que tienen un patrimonio muy grande, y eso está visto, no es que lo hemos resuelto nosotros, eso es así. Entonces pedirle a esa gente mayor colaboración es lo correcto.

PERIODISTA.- ¿El peronismo es revolución o es conciliación?

PRESIDENTE.- Ese es un viejo debate. Yo lo que creo es que la Argentina no soporta procesos revolucionarios, hubo un cuarenta por ciento de la gente que votó contra nosotros, hay que ser cuidadosos y hay que prestarle atención a eso. Lo que creo es que nosotros somos –y lo fuimos con Néstor, y creo que también lo fue Cristina- básicamente reformistas, reformistas es el que quiere cambiar con las reglas establecidas, es eso básicamente, ninguno de nosotros quiso cambiar la Constitución, ninguno de nosotros tiró todas las instituciones por la ventana.

PERIODISTA.- Pero a Cristina la han puesto en el lugar de quien quiere romper todo, la anomia.

PRESIDENTE.- Pero ahí hay una disputa de otra naturaleza contra Cristina, eso está claro, es la misma causa por el modo absurdo que la persiguen judicialmente, eso que vos ves en términos políticos, yo lo veo en términos judiciales, que Cristina esté involucrada en las causas que está involucrada es inconcebible, el Derecho Penal moderno, que nació con el iluminismo francés, el aporte más enorme que hizo fue decir que uno solamente era responsable por lo que hacía, con lo cual el Derecho Penal era esencialmente subjetivo, yo me hago responsable de lo que hago, no de lo que soy, y Cristina en todas esas causas de obra pública está siendo perseguida porque fue presidenta, y además lo escriben, dicen: “como fue Presidenta no pudo no saber”, y yo les aclaro a todos los argentinos que ocurren en la administración un montón de cosas que yo no sé, y eso les pasó a todos los presidentes, porque es una estructura inmensa.

PERIODISTA.- Hablamos de reforma judicial, usted hizo mención siempre a los sótanos de la democracia, a la necesidad de una reforma en ese poder, ¿se puede, cree que es posible teniendo en cuenta las reacciones de ciertos sectores y las repercusiones ante la creación de esta comisión y demás?

PRESIDENTE.- Debimos hacerlo, insisto en este punto.

PERIODISTA.- ¿Por qué no se pudo todavía?

PRESIDENTE.- Porque la política es una disputa de intereses, y obviamente chocamos contra intereses prestablecidos, está clarísimo que los que pusieron estos jueces no quieren que se saquen.

PERIODISTA.- ¿Supuso que iba a ser más sencillo?

PRESIDENTE.- Yo trato de llamarle la atención a la gente de lo importante que es la Justicia en una república, porque la gente es como que no percibe el tema, piensa que es un problema del poder que está siendo juzgado por un grupo de jueces, eso no es la Justicia, la Justicia es uno de los tres poderes del Estado que tiene tal vez el poder más inmenso del que tiene cualquier otro poder, yo no puedo meter preso a nadie, y ningún diputado y ningún senador, pero los jueces pueden, y la verdad no puedo llamar a nadie para que venga a darme explicaciones por lo que hizo e iniciar un proceso, pero los jueces pueden, nadie los elige y tienen cargos vitalicios. La verdad que lo que quisiera es reabrir un debate para que la Justicia funcione mejor, simplemente, porque está visto que funciona mal, yo insisto en este punto; cuando yo veo que un reclamo de dos jueces que han sido trasladados se convierte en una cuestión de urgencia y de gravedad institucional para otros, y que debe ser resuelto y lo terminan resolviendo dándole una premura al tratamiento del caos increíble, pero resulta que a un vicepresidente de la República, no voy a hablar de su culpabilidad o inocencia, pero es un vicepresidente de la República que ha sido condenado a más de cinco años de prisión, y la Corte Suprema por el artículo 280 del Código Procesal y Comercial no toma este caso, ¿cómo analizan ahí? No es una cuestión de gravedad institucional que haya once reclamos de una expresidenta y actual vicepresidenta ante la Corte, ¿eso no tiene gravedad institucional?

PERIODISTA.- El juego está claro, usted lo planteó en su asunción, la democracia no funciona si eso efectivamente sigue operando en esos sótanos que usted mencionó. Ahora: no hay construcción política que pueda modificarlo.

PRESIDENTE.- Algunas cosas hemos modificado, por lo pronto con Cristina Camaño hemos sacado la Inteligencia de la Justicia, ya no hay más Servicios de Inteligencia operando en la Justicia, como pasó con Magdalani y Arribas.

PERIODISTA.- Pero hoy el Poder Judicial sigue condicionando las políticas de Estado que afectan a los grandes intereses.

PRESIDENTE.- Sí, esa es una disputa de intereses, y hay que hacerles entender a los jueces que ellos no hacen política, que ellos imparten justicia, y deben entenderlo de una vez por todas, porque el mayor problema que tenemos es que hubo un momento que…, cuando era Jefe de Gabinete de Néstor, me acuerdo un fin de semana, los dos columnistas del domingo parece que se hubieran puesto de acuerdo y dijeron “los jueces federales están muy nerviosos porque nadie les habla”, y yo decía por qué tenemos que hablarles a los jueces”. Y hoy escuchaba por radio a la mañana a alguien que decía “en Comodoro Py ya no hay nadie que en nombre al Gobierno camine por Comodoro Py…”

PERIODISTA.- ¿No tiene usted interlocutores con los jueces?

PRESIDENTE.- Es que yo no necesito tener interlocutores, yo lo que le exijo a los jueces es que sean honestos, decentes y hagan justicia, eso es lo que deben ser.

PERIODISTA.- ¿Subestimó o se sorprendió de cuán más difícil era esa reforma que propuso al comienzo de su mandato?

PRESIDENTE.- No, yo sabía que iba a ser difícil y la voy a seguir peleando, y le voy a seguir preguntando a la oposición que me digan por qué no quieren reformar la Justicia Federal, qué es lo que están protegiendo, qué es lo que están cuidando, qué intereses subyacen cuando ellos no quieren analizar esa reforma, que además no toca a ninguno de los jueces que están, ni les saca los juicios a ningún juez, se preservó siempre…, ¿qué es lo que están cuidando, qué es lo que están preservando?

PERIODISTA.- ¿Tiene respuesta para eso?

PRESIDENTE.- A mí me parece que ellos deben sentir que esos jueces le garantizan al gobierno que salió una impunidad que ellos sienten que de otro modo corría peligro, pero la verdad la mayor garantía que pueden tener los que sean enjuiciados del gobierno saliente es tener jueces dignos y probos, esa es la mejor garantía, y un presidente que no se involucre, y servicios de inteligencia que no se metan. Yo quiero hacer eso, quiero una Justicia independiente, con jueces dignos, sin servicios de inteligencia que se entrometan, quienes se enfrentan a esto quieren una Justicia al servicio del poder político, económico u otros poderes, quieren seguir operando con operadores políticos que salgan de los servicios de inteligencia, y por lo tanto lo que más buscan es la impunidad, es tan simple como esto, díganme en qué lugar se paran.

PERIODISTA.- ¿Leyó la carta de Lavagna, en estos días?

PRESIDENTE.- Leí unos tuits de Lavagna.

PERIODISTA- Habló del fracaso de políticas populistas y del ajuste, es decir de los ex gobiernos, y usted a la mañana se definió como un populista.

PRESIDENTE.- No, yo lo que digo es que el concepto de populista es un concepto tan vapuleado que nadie entiende bien qué quiere decir.

PERIODISTA.- Pero también habló del recorte de los subsidios y también habló de bajar el costo de la política. ¿Lavagna sigue siendo su candidato para presidir el Consejo Económico y Social?

PRESIDENTE.- Él me dijo que no le interesaba volver a la política. Yo tengo una alta consideración por Roberto Lavagna, nos cambiamos mensajes en la Navidad, inclusive, y yo presto mucha atención a lo que dice, respeto mucho lo que dice, no necesariamente pensamos igual, eso está claro. Ahora, yo quisiera saber que si el concepto del populismo que él usa es el concepto del dispendio, puedo entenderlo, a mí tampoco me gusta malversar o malgastar los recursos públicos, pero si ser populista es prestarle atención a los que menos tienen, cuidar a los que más lo necesitan, que el Estado esté presente donde debe estar presente, entonces soy populista, qué se yo.

PERIODISTA.- ¿Se puede gobernar un movimiento, liderar un movimiento tan diverso como el peronismo, que tiene posiciones como lo vemos con el aborto y en tantas otras posturas tan amplias?

PRESIDENTE.- Yo he dicho siempre que los peronistas tenemos que resignarnos a una cosa: se murió Perón; como Perón se murió, no hay un Perón de reemplazo, porque los sujetos como Perón no se construyen desde lo humano, los construye la historia, y la historia un día tiene un tipo como Perón que es capaz de construir un movimiento de esas características, y además de gobernarnos, de hacernos convivir y de conducirnos detrás de una serie de proyectos que él impulsó. Ahora, Perón fue mucho más inteligente que nosotros, él sabía que se iba a morir, y él sabía que no iba a haber un Perón de reemplazo, entonces dijo una frase que yo siempre rescato, dijo “la organización vence al tiempo”. Yo creo que el día que dijo eso él pensó “yo me voy a morir, el tiempo me va a ganar, y para que esto perdure hace falta que se organicen”, y es lo que yo más busco del peronismo, organizarnos. Organizarnos quiere decir, en palabras de Néstor, que nadie es dueño de la verdad, todos somos dueños de una verdad relativa, y buscando en el debate interno vamos alcanzando la verdad superadora. Yo sigo creyendo en eso, sigo creyendo en lo que me recomendó Perón, “organícense”, y en lo que me enseñó Néstor “nadie es dueño de la verdad”.