Entrevista al Presidente de la Nación, Alberto Fernández, en el programa: “Corea del centro”, conducido por Ernesto Tenembaum y María O’Donell, de NetTV

PERIODISTA 1.- Buenas noches, nos encontramos con el Presidente de la Nación, Alberto Fernández, que nos recibe en Chapadmalal, gracias. Todavía no termina de anochecer, pero cuando nos vean ya va a ser de noche.

PERIODISTA 2.- Vamos a recorrer, en un rato, lo que en unos días va a ser un año de gobierno, un año completo de gobierno complicadísimo; empecemos por los últimos datos: uno ve la inflación creciendo; uno ve una estabilización que no termina de producirse porque la brecha cambiaria sigue alta y entonces lo primero que se preguntan como uno de los grandes desafíos que hay hacia el futuro complicado ¿Cómo el Presidente ve ese futuro, cómo lo imagina, dado que hay una situación social que reclama soluciones urgentes, cómo sigue esto?

PRESIDENTE.- Efectivamente nosotros tenemos un problema muy serio, que parte del arranque y que afecta a todo, lo que tenemos es la carencia de divisas. Nosotros – desde el día que llegamos – tenemos pocos dólares, en una sociedad que los demanda porque necesita importar insumos fundamentalmente, esto son los dólares que – yo digo – están bien gastados, porque son para producir y a veces los demandan solamente para ahorrar; argentinos que han padecido los procesos inflacionarios, en distintos momentos, han visto como sus ahorros se cayeron y confían más en una moneda dura como el dólar que en el peso argentino. Nosotros vamos a poder ordenar ese tema cuando tengamos un acuerdo definitivo con el Fondo, porque ese acuerdo con el Fondo lo que propone es un plan a tres años vistas, y entonces vamos a tener todos bien claro qué es lo que quiere hacer el gobierno, hacía dónde va la economía y ahí se va a despertar una confianza, que todavía no hemos logrado objetivamente en los mercados, inclusive a mí eso me llama mucho la atención porque el presupuesto – del año entrante – es un presupuesto que fue concebido como base cero, o sea no es la copia de otro presupuesto, o seguir con la lógica de los viejos presupuestos. Es un presupuesto absolutamente hecho a base cero, como si todo empezara de vuelta, que da muchas ideas concretas de hacía dónde queremos encarrilar la economía, pero parece no haber alcanzado. Entonces, lo que confiamos nosotros es en presentar un plan plurianual, de tres años vista, donde le digamos al argentino hacía dónde vamos, cómo queremos hacerlo. Eso es básicamente el plan de acuerdo con el Fondo, que es un plan que estamos preparando nosotros, que no es un plan que nos están imponiendo y que además queremos que pase por el Congreso, porque lo que queremos es volver a la lógica, que nunca debió haberse olvidado de que el Congreso Nacional participe de las resoluciones de la deuda, y aunque sea un plan de facilidades extendidas y no cede a ninguna condición impuesta por el Fondo, lo que sí tenemos nosotros que lograr es una racionalidad, en la economía argentina; parte de la racionalidad esa tiene que ver con el déficit fiscal, que creció desmedidamente como consecuencia de toda la inversión, en materia social, extra que tuvimos que utilizar para superar la pandemia y que es un déficit fiscal, que aunque es muy alto, porque debe estar oscilando y a fin de año va a ser de 8 Puntos y medio o 9, es más o menos lo mismo, que tienen todos los países del mundo como déficit fiscal.

PERIODISTA.- Ahora, Presidente Ernesto planteaba el problema de la inflación y justamente una de las cosas como para ir llegando a esa meta de ir bajando, progresivamente el déficit fiscal, una de las cosas que va a pasar es que se van a descongelar las tarifas de los servicios públicos. Este año con tarifas congeladas y un año tan complicado…

PRESIDENTE.- Pero no es un problema de que se descongelen las tarifas, porque eso en algún momento va a pasar, pero no va a suceder este año.

PERIODISTA.- ¿En marzo?

PRESIDENTE.- Yo calculo que ahí vamos a estar discutiendo las tarifas, el problema es cómo van a crecer las tarifas; el problema no es que se descongelen, sino cómo crecen y ahí nosotros tenemos que cambiar la lógica que ha tenido – hasta ahora – el aumento tarifario. En el momento en que nosotros llegamos al gobierno, las tarifas estaban dolarizadas y nosotros eso no lo vamos a repetir, y además hay respecto a las tarifas una ventaja superlativa, que no teníamos el 10 de diciembre. Miren, una de las cosas buenas que nos dejó la pandemia es que nos permitió determinar quién es quién y ahora la AFIP y la ANSES saben lo que ganan cada uno de los argentinos.

PERIODISTA.- ¿No lo sabían antes?

PRESIDENTE.- No, porque nosotros teníamos cerca de 10 millones de personas fuera del sistema, que fue el IFE. Ahora sabemos absolutamente todo, tenemos las realidades de cada uno y ustedes dirán qué tiene que ver con las tarifas, pues que ahora, por primera vez, vamos a poder hacer tarifas selectivas.

PERIODISTA.- No por domicilio, sino por ingresos.

PRESIDENTE.- El domicilio siempre fue un problema, porque en Barrio Norte vive mucha gente, pero vive mucha gente que vive de un sueldito, en un ambiente, y por vivir, en Barrio Norte no la hace rica.

PERIODISTA.- ¿Usted habla de aumentos de tarifas segmentados?

PRESIDENTE.- Exactamente, y podemos diferenciar claramente quién necesita la tarifa social del que puede pagar una tarifa que crezca – es una idea, no es que lo tenga decidido - siguiendo la inflación y también está el que puede pagar una tarifa Premium porque quiere tener su casa ultra-calefaccionada por el sistema eléctrico. Ahora nosotros – gracias a la pandemia – podemos discriminar eso y lo vamos a hacer, y eso es lo que estamos trabajando con el secretario de Energía.

PERIODISTA.- El tema alimentos, porque se viene hablando de la inflación que se viene, por un lado la venta de la soja es buena para la Argentina, pero – por otra parte – los alimentos crecieron, todo este año, por arriba de la inflación promedio y eso golpea y aumenta la pobreza y la indigencia y los alimentos siguen creciendo. Entonces hacía adelante hay un escenario muy complicado.

PRESIDENTE.- Ese es un problema, que tenemos que hablar con las productoras y ver cómo ir llevándolo. Es cierto que tuvieron un nivel de congelamiento, durante muchos meses, y en el último mes el congelamiento fue precipitado, pero tenemos que hacerlo con mucho cuidado, porque eso claramente afecta a los sectores que gastan exclusivamente en comidas, aunque en comida gastamos todos, y esos sectores hay que cuidarlos y protegerlos muchos y en eso estamos trabajando. También estamos trabajando en algunas cosas, que hemos observado, como – por ejemplo – en la construcción. Los precios de la construcción tienden a subir en épocas donde los niveles de producción de chapas, de cemento, de acero son crecientes.

Almorcé con Paolo Roca, hace unas semanas atrás, y me comentó que tuvieron record de producción en chapa, en la historia de Siderar y entonces qué es lo que está pasando. Ahí lo que creo es que hay maniobras especulativas de algunos corralones, que están acopiando productos, esperando una devaluación, un aumento de los precios y eso va en desmedro de la gente y sobre eso ya estamos trabajando con la secretaria de Comercio, porque ahí, yo creo que nos ha pasado un tsunami, que es la pandemia, o sea nos pasó algo terrible y nadie puede especular con esto, nadie, con lo cual voy a utilizar todas las herramientas legales que tenga a mi alcance para no permitir que esto pase, no lo voy a permitir porque ya la especulación de por sí es antipática, pero la especulación, en pandemia, con gente que está sufriendo, cuando el 40 por ciento, de la Argentina, está por debajo de la línea de pobreza, eso no lo voy a permitir.

PERIODISTA.- ¿Y cómo se hace para revertirlo?

PRESIDENTE.- Bueno, tenemos herramientas, porque la Ley de Abastecimiento, por ejemplo, nos da herramientas para actuar y yo quiero aplicarlas como la ley manda, no quiero salirme de eso, lo que no quiero es que unos pícaros – otra vez – le ganen a la mayoría de los argentinos; eso no quiero que pase y además ética y moralmente no nos lo debemos permitir como sociedad, porque todos han padecido en la pandemia. La verdad es que si hay ganadores, la verdad que no se nota, porque el sólo hecho de la pandemia es un suceso trágico y tenemos claro quiénes son los grandes perdedores: los cuentapropistas, los empleados, también las pequeñas y medianas empresas, que dejaron de producir, que – ahora – ven una recuperación. Lo que no podemos es que en ese estado de cosas haya especuladores, eso no lo vamos a permitir.

PERIODISTA.- ¿Ahora el Estado tiene poder para enfrentar y castigar eso?

PRESIDENTE.- Sí, sí, lo que pasa es que hay que hacerlo como la ley manda, simplemente aplicar la ley, es lo único que hay que hacer; no hay que hacer ni nuevas leyes ni patoteadas, no, hay que aplicar la ley y dónde detectamos los que están actuando así, que lo estamos detectando, aplicarles con todo el peso la ley. No hace falta otra cosa.

PERIODISTA.- Pero la carne sube porque sube la soja, digamos sube la soja, sube la carne, porque suben los precios internacionales terminan subiendo el alimento de los animales y sube todo

PRESIDENTE.- No necesariamente, porque no necesariamente la carne en la Argentina tiene que ver con eso. Este tema, el otro día lo hablé con el grupo ABC de frigoríficos, que ellos han hecho una inversión muy grande para exportar a China; Coto también lo ha hecho y me parece maravilloso que exporten carne, lo que necesito es que le garanticen a los argentinos carnes, proteínas, animales a precios argentinos, de producción argentina, porque un argentino no tiene que pagar la carne como cuesta en otro lugar del mundo. Y ellos estuvieron de acuerdo, y yo les recordé…

PERIODISTA.- Esa es la variante uruguaya.

PRESIDENTE.- Claro, y yo les recordé la experiencia, que nosotros hicimos, en enero de 2007 y duró todo ese año y se frustró a partir del 2008, con el conflicto con el campo. Honestamente, no me quiero poner méritos que no tengo, lo que hicimos fue que le copié al Pepe Mujica la salida uruguaya, que era una serie de cortes, que debían venderse a precios locales, en los mercados locales y el resto podía venderse a precios Premium o exportarse. Los cortes debían respetar el precio de producción argentina.

PERIODISTA.- ¿Y van a volver a ese modelo?

PRESIDENTE.- Yo se los propuse y ellos estaban de acuerdo, que es un buen modelo; funciona – hasta el día de hoy – en Uruguay. Sí los cortes que más se consumen, el asado, tenemos que poner cuáles son los cortes que más se consumen, en nuestro país y esos cortes respetar el precio. Si uno quiere carne Premium tendrá que pagar como precio Premium, pero yo lo que quiero es que lo que es consumo masivo de carne, la gente tampoco consuma masivamente lomo, la gente consume milanesa de nalga, de pecheto, consume asado, consume eso básicamente, y hay otros cortes. Esos cortes hay que respetarles los precios y que no tengan que ver con los precios internacionales. Ellos dijeron estar de acuerdo y di instrucciones a Matías Kulfas para que se ponga a trabajar en eso. Yo creo que ese es buen camino, es un camino que sirvió, en Argentina, y que sirve – hasta el día de hoy- en Uruguay.

PERIODISTA.- Ante el planteo de cómo se hace para estabilizar la economía, usted nos decía hay que acordar con el Fondo porque eso va a dar confianza, y uno ha visto – a lo largo de la historia – que los presupuestos, aprobados por el Fondo, se traducen en programas que generan más problemas que soluciones y veo ahí como un camino sin salida y la segunda pregunta a esto es si no es demasiada confianza puesta en que la confianza se va a restituir por ese programa plurianual, porque muchas veces pasó, que dijimos: “va a haber confianza” y la confianza no llega y sigue habiendo inestabilidad, devaluaciones, etc. Son dos preguntas en una sobre un dilema muy fuerte.

PRESIDENTE.- A ver para pensar juntos: primero, yo no creo que lo que dé confianza sea el acuerdo con el Fondo centralmente, da confianza la existencia de un programa que uno puede ir verificando cómo evoluciona y además verificar claramente cuáles son los objetivos que nosotros nos hemos propuesto, porque de nosotros han dicho un montón de cosas, han dichos que éramos populistas, chapistas, que veníamos a hacer no sé qué cosa con la economía. Nosotros lo que queremos hacer con la economía es ponerle racionalidad y lograr una mejor distribución del ingreso, eso es lo que queremos. Ponerle racionalidad quiere decir también ir, poco a poco, reduciendo el déficit público, porque eso es inevitable. El déficit no es bueno en ninguna circunstancia. Es verdad que hoy debemos soportarlo porque venimos de una situación excepcional y tenemos que ir viendo eso cómo lo vamos reduciendo. La reducción del déficit va a ayudar a que la inflación vaya cediendo y a su vez, a que la Argentina vuelva a producir y vuelva exportar nos va a permitir ir recomponiendo las reservas y de ese modo ir alejando el temor de la devaluación que muchos tienen. Eso es el acuerdo con el Fondo. También es cierto que – cuando yo era candidato – hablé con el Fondo y le planteé al Fondo toda la responsabilidad que ellos tenían, en lo que pasaba, en la Argentina y lo hice por escrito para que quede constancia. Y la primera vez que yo hablé con Kristalina Georgieva yo le hablé precisamente exactamente lo mismo. Le dije que el Fondo acá tuvo una responsabilidad muy clara, queremos hacer un plan nosotros para ver nosotros cómo progresar y no que el Fondo venga con sus programas, porque ya conocemos cómo terminamos con los programas del Fondo. Y cuando ya era Presidente electo lo volví a hablar con Kristalina Georgieva y ella lo aceptó y se comprometió a hacerlo de ese modo. Y lo que nosotros estamos haciendo es presentando un proyecto nuestro. El programa – la verdad – se inicia con el presupuesto, del año que viene, y cuando uno mira el presupuesto y quiere ver dónde está el ajuste lo encuentra enseguida; está en lo que deja de pagarle a los acreedores, ahí está el ajuste.

PERIODISTA.- Bueno, pero hay una discusión grande respecto a lo que pasó o qué va a pasar con la fórmula jubilatoria, que es más de la mitad del presupuesto.

PRESIDENTE.- Quiero terminar porque si no va a volver siempre a la primera pregunta. Nosotros tener el plan aprobado por el Fondo no lo pienso en términos de que el Fondo es mágico porque el Fondo es eso precisamente, la historia demuestra procesos decepcionantes con los programas del Fondo. Yo lo único que quiero es que mostrar mi programa, que va a ser la base del acuerdo con el Fondo. Y termino con esto, yo lo hablaba, el otro día, en Bolivia, con Felipe, el Rey de España. En realidad también el mundo se está dando cuenta de los errores que han cometido y es necesario que el Fondo advierta los errores que han cometido, porque volver a repetir las fórmulas, que han repetido – hasta el día de hoy – sería prácticamente lo mismo que recordarles la frase de Einstein: “si seguís haciendo lo mismo, no esperes otro resultado”. Y el Rey me comentaba cómo era la asistencia del Banco Central Europeo y cómo el Banco Central Europeo había cedido en muchos conceptos que tenía hasta ese momento y el déficit fiscal era uno y que ha cambiado sustancialmente. Y yo espero que ese cambio ocurra también en los otros organismos de créditos internacionales, porque está visto que las fórmulas, que han aplicado, sólo han deparado postergación, frustraciones en las sociedades donde las han aplicado.

PERIODISTA.- El gobierno ha planteado un enfoque que tiene que ver con reducir el déficit fiscal de 8 por ciento, progresivamente, a lo más parecido al equilibrio fiscal, a lo largo de los años. También uno ha aprendido y yo no estoy criticando en enfoque, pero hay un dilema que es como el agujerito de una aguja para que entre un hilo y uno piensa que con el déficit fiscal no se puede sobrevivir, que esa es la historia de gran parte de la historia argentina reciente, pero si uno ajusta el déficit fiscal, si uno reduce los gastos hace que la economía no crezca mucho porque la gente tiene menos plata en el bolsillo, y –por lo tanto – reduce los ingresos y causa un dolor y el déficit sigue.

PRESIDENTE.- Pero es, Ernesto, sólo porque seguís pensando con la lógica con la que históricamente se pensó, pero yo no pienso así. Yo creo que el déficit fiscal es intrínsecamente malo, ahora tienes dos formas de resolver el problema fiscal: una forma es achicando la economía, reduciendo el gasto, cuando empezás a reducir el gasto generás miseria, pobreza, les quitás actividad a la economía y eso es negativo para la Argentina. La otra opción es crecer, que fue lo que nosotros hicimos, en el 2003, con Néstor, cuando vino en el año 2003, la primera misión del Fondo, al frente estaba había un alemán que se llamaba Keller, era una gran ventaja tenerlo a Keller, porque era un político alemán y entonces él entendía mucho más. Y vinieron en un stand by, no con facilidades extendidas, pero vinieron con las imposiciones de siempre, las recuerdo hasta el día de hoy, vinieron con aumentos de tarifa, con la idea de que se privatizar la banca pública y considerar a la inversión pública como gasto. Yo me senté con él y le dije que ninguna de las tres podíamos aceptar y me acuerdo que le dije- estaba Lavagna como ministro y Lavagna tenía un programa por delante, como lo tiene Martín – déjennos hacer nuestro programa, que le va a ir mucho mejor a usted haciendo lo que nosotros decimos que haciéndolo cómo usted dice. Y él confío, dos años después le pagamos íntegramente la deuda al Fondo. Esta historia que cuento es la misma que le conté a Kristalina Georgieva. A ella le dije que nos dejara hacer como nosotros sabemos que le iba a ir mejor al Fondo, va a tener más posibilidades de cobrar porque nosotros vamos a crecer mucho.

PERIODISTA.- ¿No había condiciones, entonces, que hoy no están?

PRESIDENTE.- Hoy no tenemos esas condiciones, la única preocupación que tiene el Fondo es el déficit fiscal, que es la misma preocupación que tengo yo.

PERIODISTA.- Me refiero a las condiciones internacionales para que la Argentina crezca, en aquel momento.

PRESIDENTE.- Ah, las condiciones para que crezca la Argentina, ah… sí son las mismas, son parecidas, es producto de que tocamos fondo; nosotros tocamos fondo, en el 2001, y después comenzamos a crecer; nosotros tocamos fondo con Macri y con la pandemia y empezamos a crecer después. Nosotros, desde agosto, vemos un crecimiento sostenido en la actividad industrial y parece ser que se va a sostener en el tiempo; nosotros estamos proyectando un crecimiento de más de 5 Puntos, para el año que viene, y yo creo que puede ser mejor aún. Yo creo que las condiciones son muy buenas, lo que no son iguales – había entendido mal la pregunta – son las condiciones internacionales, porque – en aquel momento – el mundo no se había caído, nos habíamos caído nosotros; ahora nos caímos todos y eso es una complicación también, pero yo creo que nosotros tenemos una serie de potencialidades, que se abren ante nosotros, como grandes oportunidades. Una es la agroindustria, ponerle valor a la producción primaria, no exportar media res, sino exportar carne congelada, sino faenada, envasada y congelada, esos son puestos de trabajo para la Argentina y es un precio mejor que la carne en crudo que se exportaba antes; y lo mismo pasa con cualquier cereal.

PERIODISTA.- Presidente, volviendo al tema anterior de las jubilaciones, la mitad del presupuesto es cuestión previsional…

PRESIDENTE.- Un poco más.

PERIODISTA.- Hay una gran discusión de qué pasa con los jubilados, este año, y lo que va a pasar con la nueva fórmula; la promesa de campaña era que la van a ganar a la inflación; con suerte le van a empatar, este año.

PRESIDENTE.- No, el aumento, este año, de los jubilados, del que cobra 25.000 para abajo, que es el 85 por ciento de los jubilados; hay un 15 por ciento que cobra más de 25.000 y algunos cobran mucho más. Nosotros hemos cuidado que ese universo, del 85 por ciento de los jubilados, a fin de año, tenga un ingreso que represente un poco más que la inflación.

PERIODISTA.- Bueno, eso no lo sabemos, el 35,3 iba a ser, hasta marzo del año que viene.

PRESIDENTE.- El 35,5 en un país, donde nosotros estamos calculando una inflación de 34 Puntos, más o menos. Estoy hablando hasta diciembre.

PERIODISTA.- Bueno, pero en marzo supongo venga otro aumento.

PRESIDENTE.- Bueno, pero en marzo habrá otro aumento, pero eso lo discutiremos cuando venga marzo, pero lo que digo es que nosotros nos comprometimos, de enero a diciembre, ganarle a la inflación y le ganamos a la inflación con ese universo del 85 por ciento de los jubilados. Nos comprometimos a revisar la fórmula, porque se habla mucho de la fórmula, ahora resulta que se rasgan muchos las vestiduras con la fórmula que existía en el gobierno anterior, pero la verdad, que con la fórmula del gobierno anterior la jubilación – en términos reales – cayó un 19 por ciento.

PERIODISTA.- Eso es cierto, pero como ajustaba la inflación pasada, este año – con la fórmula de Macri – no porque la fórmula haya sido virtuosa porque se comprobó en el 2018 y 2019, que se perdió poder adquisitivo, pero este año da 42 con la fórmula Macri porque iban a recuperar el poder adquisitivo que perdieron.

PRESIDENTE.- Lo que pasa es que también es cierto que una de las cosas que tenemos que volver a meternos en la cabeza, en economía, es hacer sostenible aquello que proponemos. Entonces en un país que va a caer 9 Puntos de su PBI es muy difícil garantizarle a alguien el resultado inflacionario. Vos me decís esto, María, pero el año entrante, Argentina está proponiendo un sistema por el cual hay un índice, que fue el que rigió hasta que Macri lo cambió, donde combine el crecimiento de los salarios con la recaudación. La verdad es que la historia muestra que los salarios terminan creciendo como la inflación, porque por la cláusula gatillo y demás termina creciendo como la inflación y la recaudación – hoy en día – es 5 Puntos superior a la inflación. En una economía que se reactive la recaudación impositiva tiene que ser claramente mayor que la inflación.

PERIODISTA.- Pero eso es cierto y fue la razón por la cual sacaron la vieja fórmula, que era cuando el país crece, sino no puedo ahorrar, ese era el argumento, pero en los años malos le va mal, si uno pusiera un piso que es lo que esté proyecto no tiene, la nueva fórmula, vos garantizás que años buenos ganas, y en años malos no pierdes.

PRESIDENTE.- La verdad que la historia cuenta, que en los años que no fueron tan buenos, nosotros siempre nos ocupamos de que el jubilado tenga algún tipo de ingreso adicional. Eso lo resolvimos con bonos…

PERIODISTA.- Se puede poner un piso…
PRESIDENTE.- Sí, sí, pero también hay que darle estabilidad a la economía, y el problema fiscal es un problema profundo. Y yo no quiero que fiscalmente pierdan los jubilados por la rigidez nuestra. Nosotros estamos poniendo una fórmula, que funcionó, durante muchos años, en la Argentina, al cabo de los cuales los jubilados ganaron, en términos reales, el 20 por ciento. Eso fue lo que pasó con la fórmula de Cristina, eso fue. Y con la fórmula de Macri perdieron un 19 por ciento, entonces no sé qué estamos discutiendo. Lo que pasa es que ahora, claro, la inflación creció mucho, es 20 puntos menor que la que tuvo Macri, pero lo que me están reclamando es que por qué no aplico la inflación que Macri nos dejó.

PERIODISTA.- Es lo que decía la fórmula.

PRESIDENTE.- Claro, lo que pasa es que eso era insostenible, porque nos enteramos ahora que Macri dejó de ser presidente, en agosto, es lo que dice ahora, que él – en agosto –dejó de ser presidente. Es espectacular, yo escucho esas cosas y digo, qué impactante, en agosto dejó de ser presidente, entonces no sabemos quién gobernó entre agosto y diciembre. No tengo la menor idea, como ocurrió eso en la Argentina… bueno sí sabemos, fue Macri. Ahora él dejó todo ese estropicio y dice que apliquemos su fórmula que beneficia a los jubilados, pero Macri dejaste el país en default y destruido y dices que desde agosto no supiste qué hacer, con la Argentina. Pero yo, adonde voy es que no podemos caer en esas falsas disyuntivas, francamente lo digo, para mí no es un dilema qué hay que hacer con los jubilados. A los jubilados hay que recomponerles de modo creciente su ingreso, punto y hay que garantizar que cada año que termine, estén un poquito mejor que la inflación. Partimos de muy abajo, María.

PERIODISTA.- Eso significaría poner un piso, o sea…

PRESIDENTE.- Yo hice mi compromiso, cuando yo hablo yo sé que me están grabando y sé que tengo que cumplir esta palabra. Ahora eso a mi no me afecta.

PERIODISTA.- Es cierto que el gasto previsional cayó 100.000 millones de pesos, o sea hubo un recorte de la plata, que estaba prevista para los jubilados, no es que hubo un aumento, es que los jubilados de la mínima, le ganaron por un pelito a la inflación, después de haber perdido mucho durante estos dos últimos años, pero el recorte estuvo.

PRESIDENTE.- Sí, yo no lo llamaría recorte, porque el recorte existe si el jubilado deja de percibir y ningún jubilado dejó de percibir lo que tenía que percibir, lo que debió percibir, en términos de la Argentina del presente, ningún jubilado dejó de percibir eso. Para mí el recorte es hacer que vos te quedes con menos, y eso no pasó con ningún jubilado. Hemos cuidado que los jubilados, termine, este año, ganándole a la inflación de este año y además….

PERIODISTA.- No sabemos si va a ser así…

PRESIDENTE.- Quédate tranquila, María, que va a ser así.

PERIODISTA.- Ojalá,…

PRESIDENTE.- Y si no fuera así, tendremos que corregirlo, porque el objetivo nuestro es que los jubilados no pierdan frente a la inflación. Pero lo que digo es que hemos recibido un país en situación calamitosa y sobre llovido mojado vino la pandemia, y esto nos afecta a todos. En estos términos tenemos que cuidar el ingreso de los jubilados y el ingreso de los jubilados lo hemos cuidado, de eso estoy seguro.

PERIODISTA.- Decía antes, Presidente, que nadie ganó, que es un poco el argumento de los empresarios que ahora…

PRESIDENTE.- Algunos ganaron, sin dudas, pero lo que digo es que nadie gana, en un ambiente como este.

PERIODISTA.- Pero por eso quería hablarle del impuesto a las grandes fortunas….

PERIODISTA.- Perdón, para introducir esto, ¿usted recién mencionó un encuentro con Paolo Rocca, quien es un empresario muy importante, en la Argentina, y le iba a preguntar sobre el conflicto, que hubo al inicio de la pandemia, con el Grupo Techint, y su opinión sobre Paolo Rocca y los empresarios argentinos y me gustaría saber sobre otro empresario, que fue noticia triste, por estos días, que es Jorge Brito, el gran banquero argentino, que acaba de fallecer, que lo último que hizo, públicamente, fue cuestionar el impuesto a la riqueza y llamó a la rebelión fiscal. Entonces ahí hay dos símbolos muy fuertes del poder económico, en la Argentina.

PRESIDENTE.- Yo con Jorge Brito tenía más vínculos, debo ser franco, era alguien a quien conocía, hace muchos años, porque mi primera tarjeta de crédito la saqué en el Banco de Crédito Argentino, donde uno de los dueños era Jorge Brito y lo conocí entonces, no era que el dueño del banco estaba vendiendo tarjetas, lo conocí – ocasionalmente – porque alguien me llevó a ese banco para sacar mi primera cuenta corriente y demás. Lo conocí, hace muchos años y la verdad es que era un tipo que entendía bastante bien lo que le pasaba a la Argentina y podía hablar mucho con él. De hecho hablé después de esa declaración con él y le dije que me parecía una locura. Claro el planteo de él era que veía injusticia en la aplicación de la ley y la verdad es que hay una parte donde todo impuesto genera desajustes, a veces nos propusieron verbalmente porque nunca lo presentaron, porque yo le propuse, muchas veces a los empresarios que me trajeran una alternativa para hablarlo con Máximo y él se mostró muy dispuesto a eso, pero nunca nadie nos trajo ninguna propuesta. Esa es la realidad exacta.

PERIODISTA.- Ellos dicen que fue el revés.

PRESIDENTE.- No, no, no, esto me consta a mí, porque lo propuse muchas veces, lo hablé con Máximo, pero nunca nos llegó ninguna propuesta. Pero básicamente lo que si planteaba en términos genéricos era que no le cobraran a él, que le cobraran a las empresas y usaban un argumento, que alguna lógica tenía, que era a mí me cobran porque soy dueño de una empresa argentina, pero yo compito con esta empresa que es francesa, norteamericana, o española y a estos no le cobran porque los accionistas son españoles, franceses y norteamericanos. Esto es cierto, pero también es cierto que los que estamos hablando acá son de las fortunas personales, esto es la verdad y fue un mecanismo que se usó en muchos lugares del mundo, y que no es una cosa que se le ocurrió a Máximo que una mañana se levantó y dijo. “¿uy, qué podría hacer? No, es una lógica, que en la pandemia se usó en muchos países del mundo.

PERIODISTA.- La gente del campo dice que es capital de trabajo, que si vos tenés 800 hectáreas acumuladas…

PRESIDENTE.- Pero ningún chacarero va a pagarla, ningún chacarero tiene esa fortuna, hablemos en serio, estamos hablando de 9 mil personas, en 45 millones de habitantes.

PERIODISTA.- Máximo tiene esa fortuna.

PRESIDENTE.- Puede ser, pero son 9 mil personas, en 45 millones de habitantes, ahora volviendo a esa pregunta, yo con Paolo Rocca la verdad es que tengo un trato mucho más distante, lo conozco mucho menos, me pasa algo distinto a lo que me pasaba con Brito, porque además le tenía un afecto franco, más allá de cualquier diferencia conceptual.

PERIODISTA.- Cuando asumió Néstor Kirchner dijo que él sabía que había banqueros que están conspirando contra mí y todo el mundo decía que era Jorge Brito. Después hubo un acuerdo y se acercaron y usted habrá sido testigo de eso, se acercaron y hubo momentos de armonía; después me acuerdo el despiole que hubo, cuando estuvieron a punto de cerrar el acuerdo con Axel Kicillof y los fondos buitres y él jugó un rol fundamental y Cristina lo quería matar, básicamente; después uno recuerda a Brito muy cerca de Massa, lo recuerdo como un banquero peronista.

PRESIDENTE.- Bueno, es el primer banquero de la banca privada argentina, es el dueño del banco privado, de la Argentina, más grande de la Argentina, es simplemente eso, con todo lo que eso implica. Ahora, yo no puedo negar que lo he conocido, lo he tratado y además – si vale el término – tenía un afecto sincero hacía él y me pareció siempre un tipo muy franco y yo le llamé y le dije: “vos no podés decir esto, vos no podés llamar a la rebelión fiscal”.Y él me contestó que lo que pasaba y que quiso decir es que va a haber mucha gente que no lo quiere pagar y tuvimos una charla muy amable, tan amable, que quedamos en vernos, la semana próxima- que lamentablemente – ya no podrá ser. Pero ese vínculo que yo tenía con Jorge no es el que tengo con Paolo Rocca, que es a quien conozco definitivamente mucho menos, lo he visto muy pocas veces en mi vida, que me parece que – a diferencia de Jorge – piensa su empresa, como lo que es, como una multinacional con todo lo que eso implica, una multinacional es una empresa que trasciende fronteras y está haciendo simultáneas en varios lugares del mundo, a quién tampoco le tengo ningún tipo de malestar o aprensión personal, porque cuando yo dije aquella vez, que era un acto de miserabilidad, al inicio de la pandemia, de despedir gente, efectivamente eso lo dije, después de un despido en obras de construcción, que tenía Paolo Rocca, pero no lo dije, puntualmente para llamarle miserable a él, no soy quien para calificarlo de ese modo, y se lo expliqué a él en aquel momento y le dije que me parecía que era una conducta que no era buena, ni siquiera sabía quién había tomado esa conducta, esa decisión dentro de la empresa. Todos dijeron que estaba insultando a… yo no soy de insultar a nadie y tampoco soy de maltratar a nadie. Dije lo que creía, que en un momento de pandemia, como esa, en verdad lo que necesitábamos era solidaridad, no dejar a la gente en la calle y me parece un acto….

PERIODISTA.- ¿Y las diferencias se saldaron?

PRESIDENTE.- Fueron mucho más importante en los medios, que en la realidad. Yo almorcé, hace un mes atrás, no sé cuándo, en Olivos almorzamos con Martín Guzmán y con Wado de Pedro, comimos los tres con él y tuvimos una charla muy cordial y él dio sus pareceres y yo los míos y lo escuché porque es un empresario muy importante, en la Argentina.

PERIODISTA.- En algún momento le planteó que había que devaluar a 100.

PRESIDENTE.- No, no, pero sí qué es lo que él piensa, ese día estuvo más moderado conmigo, esta vez no me lo dijo, pero sé que es lo que él piensa, sé que el piensa que hace falta un proceso devaluatorio. Yo eso no lo comparto en lo más mínimo eso, devaluar es empobrecer a la Argentina, yo eso no lo comparto, es empobrecer a la Argentina y favorecer a un grupo de exportadores, eso de ningún modo creo que sea bueno.
PERIODISTA.- Hablamos del vínculo con Cristina Kirchner, un poco, ¿hace mucho que no se ven, personalmente?

PRESIDENTE.- Hace un tiempito, pero no hace mucho ¿Qué es mucho, a ver? Claro no sé, qué se yo’

PERIODISTA.- ¿Un mes, tres semanas?

PRESIDENTE.- Sí, más o menos.

PERIODISTA.- A ver noviembre, 27 de octubre, desde antes del 27 de octubre; antes comían, había otra relación.

PRESIDENTE.- No, no, antes es igual que ahora.

PERIODISTA.- Hubo momentos mejores y peores, digamos.

PRESIDENTE.- No, antes es igual que ahora, y esto no es un problema, el problema es que están todos muy pendientes de cómo es el vínculo con Cristina. Hay un vínculo de tipo personal y hay un vínculo de tipo político. El vínculo de tipo personal es Cristina, la conozco desde hace muchos años, es la mujer de Néstor, yo tengo por ella un cariño real, sinceramente; aún cuando yo cuestionaba sus políticas siempre traté de dejar a salvo a ella, como persona, y traté de dejar a salvo a ella de todas las imputaciones, que le estaban cargando. Eso no está en tela de juicio, porque eso es así y tiene que ver con lo que yo siento; después está el vínculo político y ella es una líder política muy importante, que lidera un espacio político muy importante, una coalición y por lo tanto debo escucharla.

Yo me acuerdo cuando Macri ganó y armó su Gabinete y dijeron dónde estamos nosotros y él dijo: “no, no, la alianza no es… ustedes son los Diputados, yo el gobierno lo armo como yo quiera”. No, yo no creo eso, yo creo que todos tenemos que ser escuchados: Cristina, Sergio, Máximo, todos los que son parte de este espacio y tienen que ser escuchados. Yo tengo que ser el Presidente que toma las decisiones escuchando el espacio.

PERIODISTA.- Está claro que ustedes son un gobierno de coalición, conformado por esta alianza que permitió la unidad del peronismo y esa es una experiencia novedosa. En el peronismo no es un sistema tan presidencialista como otros y eso definitivamente tiene unas características nuevas, en el sistema política argentino. Lo que pasa es que cuando esas comunicaciones se hacen públicas, cuando la comunicación es a través de cartas, que en el vínculo personal; cuando – en el Congreso – iniciativas que manda el Presidente de la Nación se frenan o se complican por iniciativas que aparecen, desde el kirchnerismo uno se pregunta cuánto se esa negociaciones o tensiones o puntos de vistas distintos están complicando la gestión de gobierno.

PRESIDENTE.- Nada, porque Cristina y yo no pensamos en todo igual, hay cosas en las que pensamos iguales y hay cosas en las que pensamos diferentes y la verdad es que el día que Cristina me prepuso que yo ocupe el lugar que estoy ocupando, ahora, yo lo acepté sabiendo que iba a ser el Presidente de una coalición, pero ella me lo propuso sabiendo quién es Alberto Fernández, que tiene su propio criterio, que tiene su propia forma de pensar, su propia mirada frente a muchas cosas y precisamente, en algún momento, se alejó del gobierno de Cristina, porque tenía su propia mirada; ahora yo también, todos aprendemos en el ejercicio, creo que aprendí yo, aprendió Cristina y aprendimos todos. Cristina es una persona en la política argentina muy importante y en la coalición también y nosotros tenemos que gobernar juntos y tendremos más puntos de acuerdos y más puntos de desacuerdos, lo que nunca debemos hacer es volver a tensionar las cosas, al punto de que las cosas se quiebren. Porque el resultado de nuestra ruptura tiene una consecuencias que se llama Macri y ya lo vivimos una vez. Y nosotros no podemos – por la gente- darnos el lujo de hacer semejante cosa.

PERIODISTA.- ¿Y piensa lo mismo de eso, en la coalición?

PRESIDENTE.- Claro que sí, todos estamos absolutamente convencidos de la importancia de la unidad, absolutamente todos y la importancia de la unidad pasa por respetar las diferencias y si Cristina piensa que hay que hacer las cosas de cierto modo, también es cierto que muchas cosas se potencia – mediáticamente – más allá de lo que es.

La carta sobre el Fondo, objetivamente, yo no puedo más que compartirla porque dice lo mismo que yo dije al Fondo Monetario, cuando yo era candidato.

PERIODISTA.- Hay una delegación del Fondo, en Buenos Aires, se reúnen y el bloque de Senadores manda una carta, cuando puede pedir una audiencia

PRESIDENTE.- Y si el bloque de Senadores decidió hacerlo de este modo, también una de las cosas que yo quisiera cambiar dentro de la coalición y dentro del peronismo mismo y que es una cosa que le cuesta entender a mucho- mira yo no creo en los personalismos, yo descreo de los personalismos, uno de los problemas de la política argentina han sido los personalismos y en verdad lo que le política argentina necesita es que uno vaya detrás de un proyecto y no detrás de una persona, que cuando muchas veces me dicen que me plante, hacé el albertismo. No voy a hacer el albertismo, no me voy a plantar ante nadie, yo voy a hacer lo que debo hacer de acuerdo con mis convicciones y voy a tratar de que esta fuerza política siga funcionando, más allá de Alberto, de Cristina, de Massa, que funcione, y tratar de generar la cantidad de dirigentes que sean necesarios para tenerlos de reemplazo. Está claro que eso que les estoy diciendo ustedes dirán: “este tipo no es peronista”, porque así no funciona el peronismo. Y yo creo que ese fue un error que tuvimos como peronistas, que desde que se murió Perón estamos buscando un reemplazo. No hay otro Perón, hay uno solo, nace una vez al siglo y no va a ocurrir más. Entonces, Perón que era mucho más inteligente que nosotros, qué dijo, que la organización vence al tiempo, organizarse en un proyecto político, donde los personalismos no existan. Bueno, Perón era Perón, por eso vuelvo a repetir: personajes como Perón nacen una vez en la historia.

PERIODISTA.- ¿Y cómo Cristina no?

PRESIDENTE.- Cristina es una gran dirigente, pero no fue Perón, y lo digo con todo respeto; si hay algo que quiero entrañablemente y que me considero su discípulo político es Néstor Kirchner, pero no fue Perón.

PERIODISTA.- Es un presidente de cuatro años o es un presidente de ocho.

PERIODISTA.- Es un presidente del tiempo que haga falta, yo la verdad no me enamoro del poder, yo lo que quiero es durante cuatro años trabajar de presidente, eso es lo que quiero, cuatro años trabajar de presidente, mi mayor tranquilidad es dejar al país funcionando en cuatro años, y si se da el momento que yo siga, sigo, si no sigo, no sigo, no es un problema, porque entonces estoy pensando más en mi suerte que en la suerte del proyecto. El proyecto es lo que debemos nosotros revalorizar, que fue lo que tuvo Cristina en la cabeza el día que me dijo sos candidato vos, ahora, si voy a terminar enamorando de que el proyecto soy yo soy un estúpido, yo no soy el proyecto, yo soy uno más en el proyecto, que en esta instancia me ha tocado conducir el proyecto, pero no soy el proyecto, yo no creo, yo creo que uno de los grandes daños que vivió el peronismo y la política argentina fueron los personalismos, yo no voy a afianzar eso, no me interesa, yo prefiero mucho más en general un liderazgo racional, que quien me escuche diga este tipo tiene razón, vamos, vamos a ayudarlo, eso prefiero.

PERIODISTA.- Cuando uno ve, la verdad que una de las cosas difíciles del periodismo es saber qué pasa de verdad en la relación de dos personas con poder, y el periodismo transmite lo más que puede lo que se ve públicamente, porque usted puede decir con Cristina nos queremos, habrá momentos mejores, otros peores, Cristina no dice nada del tema, pero son dinámicas que solamente ustedes dos saben cómo funcionan. Hay una forma de mostrar armonía que es demostrándola públicamente, que tiene que ver con fotos, con declaraciones taxativas de apoyo, sobre todo usted lo ha hecho respecto de Cristina, pero no Cristina respecto de usted, entonces frente a esa situación, que la carta esto, que la carta la otra, que la ausencia tal, que la ausencia cual, que la falta de una foto, y lo que se ve públicamente, qué se yo, la carta a los senadores, podría haber sido twitteada por el Presidente diciendo.., no, salió de los senadores hacia el mundo antes que el Presidente opinara. Entonces hay una serie de hechos con los que de repente se puede convivir o no, pero las demostraciones hacia un lado no son demostraciones reciprocas, y cuando no son lo que uno ve es como la punta del iceberg, si todo fluyera, fluiría públicamente, y no fluye públicamente, y entonces eso es lo que genera el ruido, es una estructura de poder, hay una persona muy poderosa que eligió a otra, pero después dice gobierna él yo no tengo nada que ver, entonces da la impresión que no es arbitrario suponer que por lo menos de parte de ella hay una incomodidad, ¿es así?

PRESIDENTE.- Eso no lo puedo contestar yo, tendría que contestarlo Cristina, pero yo diría, para sumar a la reflexión: Cristina expresó su apoyo el día que dijo el candidato a Presidente va a ser Alberto Fernández y yo lo voy a acompañar, mayor gesto de apoyo que eso, ¿qué le puedo pedir a Cristina, qué le puedo pedir? ¿Mayor gesto que ese? Lo que pasa es que en la Argentina el reloj circula con un vértigo que nos olvidamos, ¿mayor gesto que ese? Nos levantamos una mañana del 18 de mayo, yo ya lo sabía, no le voy a mentir que me enteré por ahí, y todos los argentinos se enteraron que Cristina, que muchos esperaban que fuera candidata, dijo “el candidato va a ser Alberto Fernández”.
La carta del 27 tiene muchos puntos de análisis, la carta del 27 tiene muchos elogios para con el Gobierno, muchos elogios, y lo que ella dice es que yo era un presidente que los entrevistaran, que no diera cadenas nacionales, que tuviera los buenos modales que dicen que yo no tengo, lo tienen y lo maltratan como lo maltratan.

PERIODISTA.- ¿A quién le dice eso, al los empresarios?

PRESIDENTE.- Le dice a los medios y le dice a quien quiera leerla, después agrega y dice, “a verdad es que yo no tengo que ver con las decisiones de gobierno porque el presidente es el que el 18 de mayo yo propuso que sea el presidente de ustedes, de los argentinos, de todos nosotros. Cuando uno mira la carta del Congreso sobre el Fondo Monetario la verdad que prácticamente dicen lo mismo que lo que yo dije en aquel comunicado cuando recibí al Fondo Monetario Internacional, y permanentemente hablan de los esfuerzos, del trabajo y el acompañamiento del Gobierno Nacional, no dicen que nosotros hablamos desde afuera, dicen “nosotros somos los senadores del Gobierno Nacional, y apoyando al Gobierno Nacional queremos decir esto. Para mí la política es un hecho vivo, no es un hecho muerto, uno de los motivos por los que muchas veces tuve debates desde chico era porque yo decía “la política es debate”, yo no quiero un discurso único, no quiero que me pongan un discurso único, no quiero que me impongan la obligación de callarme si tengo ganas de hablar, que hablen, yo prefiero mucho más una fuerza viva, que debata y que plantee las cosas, que una fuerza que obedezca. Cuando los partidos se vuelven obedientes, los que fracasan son los gobiernos.

PÉROIDISTA.- Pero mientras tanto el Poder Ejecutivo manda iniciativas al Congreso Nacional y qué pasa: el proyecto de impuesto a las grandes fortunas, que lo presenta Máximo Kirchner, avanza.

PRESIDENTE.- Pará, yo quiero ser franco también, pobre Máximo, Máximo es un tipo fenomenal, es uno de los mejores dirigentes políticos que conozco, con un futuro enorme, ese proyecto estuvo dando vueltas casi todo el año esperando a ver si había una contra propuesta de los empresarios, nos acusaron de que éramos débiles, que éramos timoratos, que no queríamos hacerlo, hasta que al final se están acabando las sesiones ordinarías, dijimos saquemos el proyecto.

PÉROIDISTA.- Quiero terminar la pregunta porque no iba a eso, ese camino, en la reforma judicial que el Presidente de la Nación fue a Asamblea Legislativa, es una absoluta prioridad para mí, esta es mi reforma, media sanción del Senado, Cristian Fernández de Kirchner escribe esta reforma no es ninguna reforma judicial, pero si la tengo que aprobar la aprueba.

PRESIDENTE.- No dijo eso Cristina, de ninguna manera, lo que dijo Cristina es…, no es verdad que esta reforma judicial esté hecha para beneficiar a alguien, eso es falso, esto no es una reforma integral, es una reforma que afecta exclusivamente a la Justicia Federal, y eso el Senado lo aprobó de inmediato. Eso no está parado porque los diputados del Gobierno Nacional, oficialistas, lo están parando, eso está parado porque la oposición no quiere tratarlo.

PÉROIDISTA.- Voy a Rafecas, el Presidente de la Nación, hijo de un juez, abogado, hombre vinculado a la Justicia dice soy discípulo de Esteban Righi, o sea hay una decisión muy personal puesta en elegir al jefe de los fiscales. “El mejor candidato que tengo ges Daniel Rafecas”.

PRESIDENTE.- No es verdad, la verdad es que todo este tiempo estuvimos tratando de lograr una mayoría en el Senado que no logramos generar, esta es la verdad, eso no se expresa en el Senado, varios de ustedes dicen que Lilita, que no es nada, dice que le gusta Rafecas, y entonces piensan que la oposición está con Rafecas, hasta acá no hemos visto a la oposición apoyar a Rafecas; hasta acá no hemos visto a la oposición en Diputados apoyar la reforma judicial, eso no es justo, la verdad decir que esos son actos donde Cristina intenta parar la gestión del Gobierno, es falso.

PERIODISTA.- Rafecas dijo “si sacan los dos tercios yo me bajo”, y qué van a hacer, sacar los dos tercios para la elección del procurador.

PRESIDENTE.- Yo no he hablado Daniel de vuelta, lo llamo Daniel, todo esto es muy raro, yo los tuteo a ustedes, yo a Daniel lo conozco desde hace mil años, fuimos compañeros de cátedra, yo no sé, tampoco quiero detenerme en eso, lo que digo es que nadie ha planteado cambiarlo a Rafecas de candidato, lo que se ha planteado es que estamos en una situación de parálisis. Nosotros vivimos en un país donde hace –estoy haciendo cuentas- creo que fue en el 2004, 2005, debe hacer cerca de quince años, porque dentro del bloque de senadores había otro candidato que no era la doctora…

PERIODISTA.- Pero Cristian también se cargó a un procurador, a Righi.

PRESIDENTE.- Sí, yo lamenté mucho esa decisión de Cristina, él es mi maestro y yo amo al Derecho Penal por todo lo que aprendí al lado de él, así que eso fue un error, sí, creo que fue un error.

PEROIDISTA.-En el punto actual, donde haya sectores de la oposición, algunos fueron muy claros….

PRESIDENTE.- Me encantaría que fueran claros, me encantaría que vayan al Senado, se presenten en el Senado y digan nosotros estamos dispuestos en votar a Rafecas, me encantaría que lo hagan, porque la verdad que nosotros estamos hablando que la oposición apoya esto porque Elisa Carrió, que no es nada, dice que lo apoya.

PERIODISTA.- ¿Y Cristina apoya a Rafecas?

PRESIDENTE.- Yo lo hablé con Cristina antes, por supuesto, lo apoya, si ella hubiera puesto algún obstáculo seguramente hubiera tenido en cuenta lo que ella pensaba.

PERIODISTA.- Pese a que fue el juez que definió al allanamiento a Boudou, que derivó en un escándalo…

PRESIDENTE.- Rafecas es un hombre de una integridad moral absoluta, es un juez, es lo que debe ser un juez, simplemente. Yo lo conozco técnicamente, es técnicamente un juez súper preparado; es moralmente intachable; tiene criterio propio, difícilmente alguien influya sobre Rafecas. Yo no estoy buscando un fiscal al que yo manipule, yo estoy buscando un fiscal que haga justicia, y lo que yo quiero son jueces que hagan justicia, no jueces que yo maneje, ya nos fue como nos fue, esta Justicia que tenemos fue construida sobre la base de ver quién manipula a los jueces, y ya vemos lo que es la Justicia, es un espanto. Eso hay que cambiarlo.

PERIODISTA.- Tengo una última pregunta sobre el tema judicial, la Comisión de Reforma que emitió un dictamen esta semana, plantea que antes de la Corte hay que poner otro tribunal, o sea, está el Juez de Primera Instancia, la Cámara Federal, el Tribunal Oral, la Cámara de Casación y otro tribunal más que podría definir un montón de casos que le tocan a la Corte, casos que son recurridos como arbitrariedad, los casos de corrupción, que muchas veces recurren a la Corte, se definirían en otro tribunal que no es la Corte. Eso es casi como crear una corte paralela para casos conflictivos.

PRESIDENTE.- No es eso.

PERIODISTA.- Un poco sí, porque el Gobierno tienen la posibilidad de designar nuevos jueces…

PRESIDENTE.- No es así. La verdad que sin esperarlo, todavía no he hablado nunca con ninguno de los miembros del Consejo, y hasta el día de hoy no he leído lo que han sacado, intuyo, por lo que leo en los medios, que lo que están pensando es crear en un tribunal, que haya un tribunal constitucional y un tribunal superior. Este modelo es el modelo español, pido cinco minutos para ponerme el saco de profesor de Derecho Penal. Este es el modelo español, en el modelo español hay un tribunal constitucional que solo resuelve cuestiones donde se ven afectados los derechos constitucionales, la Corte, y hay un tribunal superior, o tribual supremo, donde van los casos que son cuestiones de hecho, cuestiones de arbitrariedad, cuestiones de prueba, que analizan en una tercera instancia, sin que haya conflictos constitucionales. Nosotros tenemos una Corte Suprema que es casi un calco en su contenido a la Corte Suprema americana, porque todo nuestro sistema constitucional está virtualmente copiado de la Constitución americana. En los Estados Unidos la Corte Suprema es una Corte exclusivamente constitucional, dicta alrededor de entre ocho y doce sentencias al año, solamente se ocupa de eso, y las cuestiones de hechos quedan en otros tribunales, las cuestiones de arbitrariedad y de pruebas, eso queda en otros tribunales. A mí me parece que lo que han dicho los juristas, intuyo porque no lo he leído, lo que me parece que han hecho es decir dejemos a la Corte como está, y démosle las funciones que la Constitución le da, que es un tribunal constitucional, y todo lo que la Corte con el correr de los años fue ampliando en su competencia, por vía jurisprudencial, esto es los casos de arbitrariedad, esos casos pongámoslos en un tribunal supremo. Este es el modelo español.

PERIODISTA.- Aún con esa fundamentación se crea la posibilidad de que el Gobierno designe un tribunal de altísimo poder que concentre…

PRESIDENTE.-Son cuestiones de hecho.

PERIODISTA.- Son los casos más conflictivos del cotidiano político, es decir, hay casos de corrupción, hay que informar al Tribunal de Arbitrariedad, recurre a ese tribunal y el que lo define es el que tiene mayoría.

PRESIDENTE.- Sí, pero eso es todo así, sí, es así, no es que sean los casos de corrupción, van a llegar todos los casos, llegarán casos comerciales, civiles. Pregúntenle a la Corte cuántas causas por corrupción tiene y cuántas causas tiene por hechos que no son de corrupción. El año pasado, si no me equivoco, la Corte intervino en alrededor de 25 mil, 26 mil casos.

PERIODISTA.- Pero no se pueden poner de acuerdo en designar a un procurador y van a designar un tribunal….

PRESIDENTE.- Yo estoy hablando por lo que vos me estás preguntando y lo que dicen los diarios, yo no he leído nada, a mí no me llegó nada.

PERIODISTA.- ¿Pero estaría de acuerdo en ir a ese sistema?

PRESIDENTE.- No, yo tengo que estudiar qué fue lo que dijeron. Yo quiero ser franco, ahí hay gente muy valiosa, pero muy valiosa, técnica y jurídicamente muy valiosa, yo quiero ver lo que han escrito. A mí no me llama la atención esa opción, porque esa opción es muy parecida al sistema español, y es una opción. Lo que estábamos discutiendo era, hasta el momento que sale esto lo que estábamos discutiendo era sin ampliábamos el número de la Corte, o sea lo que los medios planteaban era “van a nombrar nuevos jueces en la Corte”, estos juristas dijeron: “no, a la Corte hay que dejarla como está”. Quiero aclarar, de las 26 mil causas en las que intervino la Corte en verdad sentencia deben haber dictado en muy poquitas, porque el resto son cosas que rechaza diciendo que no está en el ámbito constitucional de su competencia. Eso queda como en un limbo sin que nadie resuelva. No es tan así Ernesto, me parece que es un tema que merece un cuidado especial, muy sensible. Lo que tenemos que garantizarnos es que eventualmente fuera la salida, crear un tribunal supremo, como existe en España, y además quiero ser franco, que la idea haya surgido de Enrique Bacigalupo, Enrique Bacigalupo fue juez en España del Tribunal Superior, no me extrañaría que haya salido de ahí, no tengo idea cómo surgió esa idea, lo que sí digo es que es un tema más para estudiar, y lo que tenemos que cuidar en todo caso es cómo se constituyen esos tribunales.

PERIODISTA.- Va a ser un tema conflictivo.

PRESIDENTE.- Lo que debemos tener todos en claro es qué tipo de Justicia queremos construir, si nosotros queremos construir una Justicia que funcione como Justicia, donde los jueces no estén al servicio de un momento político, entonces no va a ser tan difícil ver cómo se construye.

PERIODISTA.- Es el kirchnerismo que armó la Corte independiente o es el kirchnerismo que un día pensó en designar a los jueces en las boletas de los candidatos a diputados.

PRESIDENTE.- Los jueces no, los miembros del Consejo de la Magistratura. Pero igual, yo tampoco estuve de acuerdo con la Ley de Democratización de la Justicia. Lo que digo es, yo soy un hombre de derecho, yo estuve al lado de Néstor, como estuvo Cristina, quiero aclarar también, cuando nosotros construimos esa Corte, y yo sigo creyendo en la necesidad de tener una Justicia independiente, yo no quiero jueces amigos, quiero jueces. Yo quiero que los jueces tengan el prestigio que yo vi tuvo mi padre, nosotros vivíamos en una casa alquilada, y en el año ´66, cuando lo dejaron cesante a mi padre, mi padre tenía un auto modelo 49. No teníamos los sueldos que tienen ahora los jueces, no era el sueldo de un juez en aquel momento, ¿pero saben quiénes éramos? La familia del juez, todo el barrio decía “ahí vive el juez”, y ese prestigio yo quiero que lo recupere la Justicia, eso es lo único que quiero, es lo único que quiero. Y además si lo hacemos le vamos a hacer un gran favor al país. Miren, cuando yo el otro día leí que la causa de Río Tercero pasó a juicio oral, yo no lo podía creer, no lo podía creer.

PERIODISTA.- Es difícil construir esa credibilidad estando en juego veinte y pico de causas de la vicepresidenta, va a depender mucho también de qué pase con todas esas causas.

PRESIDENTE.- Si la Justicia existiera gran parte de esas causas estarían terminadas, pero precisamente porque la Justicia es lo que es, todavía seguimos discutiendo esas causas. Nosotros tenemos entre esas causas el pacto con Irán; el dólar futuro; la causa de Los Sauces que en verdad la imputación es lavado de dinero, cosa que nunca sé cómo se hace en una empresa que está paralizada.

PERIODISTA.- Para no volver a la vieja discusión, si todo eso termina con Cristina Fernández de Kirchner sobreseía va a haber mucha gente que va a creer…
PRESIDENTE.- Yo no sé cómo va a terminar, pero en este punto también quiero franco, yo mucho antes de mi acercamiento a Cristina plantee las barrabasadas que estaba haciendo la Justicia. Julio Mayer, que fue otro de mis maestros, yo fui adjunto de él un tiempito al comienzo de mi carrera docente, fue el que hizo la Reforma Procesal, propuso la Reforma Procesal del Alfonsín en el año 85, y esa reforma procesal establecía el juicio oral y el juicio por jurados. Entonces todos los días en la Argentina escribían que Julio Mayer había hecho ese proyecto procesal, un plan procesal, siguiendo el modelo americano, y él se enloquecía, porque él decía siempre que si conocieran en Argentina las instituciones de la Justicia americana, desesperarían. La verdad que en la Argentina en los últimos años copiamos los peores modelos de la Justicia americana, el arrepentido es uno.

PERIODISTA.- No necesariamente es malo.

PRESIDENTE.- Es definitivamente malo, porque es un sistema de compra y venta de declaraciones.

PERIODISTA.- No se compran.

PRESIDENTE.- Sí, sí, yo declaro lo que vos fiscal me estás pidiendo, y entonces yo me beneficio.

PERIODISTA.- Yo te aporto prueba que de otra manera no vas a acceder, es una forma muy eficaz….

PRESIDENTE.- Eso no funciona más aquí en la Argentina, no funcionó en ningún lugar así. Cuando vos revisás, me hubiera encantado escribirlo, lo quise escribir en el libro de la Justicia Acusada y no pude hacerlo porque me dijeron que no era oportuno, pero cuando vos revisás te vas a dar cuenta que la figura del arrepentido se dio casi simultáneamente en Brasil, Ecuador y Argentina, y en los tres casos se usó para la persecución de líderes opositores, punto, no hay arrepentidos en causas comunes, hay arrepentidos en causas políticas. Eso es una ficción.

PERIODISTA.- Hay en causas de narcotráfico, no es solamente causas políticas.
PRESIDENTE.-No María, no hay.

PERIODISTA.- Yo no puedo decir alegremente mengano coimeó, tengo que llevarte pruebas de que mengano coimeó.

PRESIDENTE.- Si vos vieras lo que son las declaraciones de los arrepentimientos en las causas de los cuadernos desesperarías, porque verías el riesgo que está corriendo cualquiera de nosotros, que puede aparecer un tipo y decir cualquier barrabasada.

PERIODISTA.-Pero no le pasa a cualquiera de nosotros.

PRESIDENTE.- Pero puede pasar si se genera un sistema que tienda a eso.

PERIODISTA.- Cuando uno ve lo que pasó en Brasil, más allá del caso Lula que enturbia todo lo que pasó en Brasil, se ve un circuito de coimas.

PRESIDENTE.- Pero ahí no hubo arrepentidos.

PERIODISTA.- Sí hubo arrepentidos.

PRESIDENTE.- Hubo confesos. Delación premiada hubo en la causa de Lula.

PERIODISTA.- En la causa Odrebrecht es un entramado de corrupción terrible.

PRESIDENTE.- Pero son confesiones, no estoy desacuerdo con las confesiones.

PERIODISTA.- En la causa de los cuadernos, está pasando algo que refiere a lo que pasaba con el Ministerio de Infraestructura donde está el Secretario de Obras Públicas preso por la cuestión de los bolsos; Lázaro Báez procesado con en prisión domiciliaria por escándalos que son también muy investigados y muy detallados; el caso Sueños Compartidos; el caso Once. La cantidad de cosas que pasaron termina en la relación de los empresarios con ese sector. De repente puede haber vicios procesales, pero hay una sucesión de hechos de escándalos que se revelan.

PRESIDENTE.- Son todas cosas distintas, una cosa es el caso López, otra cosa es el caso Once, otra cosa la Causa de los Cuadernos, pero son todas cosas distintas. Es muy difícil analizar, uno tiene que ser muy estricto a la hora de analizar los temas judiciales, y no se puede hacer con la misma amplitud con la que se analiza periodísticamente el tema, el análisis que acabás de hacer es absolutamente válido en términos periodísticos, ahora, cada causa es un mundo, no es que todo es lo mismo, y yo te podría decir, la primera causa que Cristina soporta es una causa donde supuestamente se le imputa lavado de dinero, es la causa de Los Sauces y Hotesur, ese delito necesita indefectiblemente un delito precedente, y eso es lo único que implica que Cristina esté involucrada en las causas de obra pública, porque un presidente de la república no ve una licitación en su vida, y cuando vos lees lo que escribió Ercolini, que a esta altura lamento haberlo aprobado, Ercolini escribió que Cristina era responsable de haber mandado un presupuesto al Congreso Nacional y después de aprobarlo en el Congreso Nacional, donde se aprobaron las obras, promulgarlo, y eso la hace jefa de una asociación ilícita. Eso lo escribieron en la Justicia argentina.

PERIODISTA.- El que alquilaba los hoteles era el que presidía la obra pública…

PERIODISTA.- Si uno lee esas cosas uno se da cuenta de la decrepitud a la que hemos llegado. Yo lo que quiero es terminar con eso, quiero terminar con esto, la verdad no tengo ningún interés de hacerles denuncias a nadie, de perseguir a ningún expresidente…

PERIODISTA.- Macri dice que lo persiguen.

PRESIDENTE.- No, mentira. De perseguir a ningún exministro, tampoco estoy dispuesto a llamar por teléfono a un juez para decirle dejá de investigar lo que tengas que investigar, ninguna de las dos cosas voy a hacer. Lo di digo es: ¿no nos dimos cuenta lo que ha pasado? ¿Vamos a seguir negando lo que ha pasado? ¿Vamos a seguir haciéndonos los distraídos con lo que ha pasado? Seguramente habrá hechos de corrupción, seguramente habrá corruptos, y seguramente habrá que castigarlos, ¿pero nos damos cuenta cómo se construyó un sistema para involucrar a Cristina en esas causas? Porque si nosotros no prestamos atención a esto nos vamos a equivocar de vuelta, nos vamos a equivocar de vuelta. Y lo que es hoy una jurisprudencia para Cristina, nunca se olviden, será mañana jurisprudencia para cualquiera de nosotros, y es por la seguridad jurídica de todos nosotros que no deben dejar que prevalezcan esos criterios.
Eso que estoy diciendo está escrito, en la causa Cristóbal López-Fabián De Sousa alguien ordenó la prisión de dos personas para que no vayan a vender sus bienes, en el Derecho Procesal desde siempre hubo medidas cautelares patrimoniales y hubo medidas cautelares personales, las personales son para que no se escapen, para que no vendan los bienes lo que existe es el embargo e inhibición final del bienes. En la Argentina el mismo juez ordenó la detención de dos personas solamente porque temía que vendan los bienes. Cuando uno ve estas cosas nosotros no podemos quedarnos sentados frente a eso, no podemos hacer de cuenta que nada pasa, pasó algo muy grave María, pasó algo muy grave, Ernesto, pasó algo muy grave, no es bueno que eso ocurra, y esto no va en defensa de ningún corrupto, los corruptos que vayan, sean juzgados y sean condenados, no es mi problema, nunca me corrompí y no me voy a corromper, ahora, por favor, hagamos las cosas, iba a decir como Dios manda, como la Constitución manda.

PERIODISTA.- Presidente, hay un problema ahí, porque por un lado está lo que usted dice, pero puede haber dos cosas que son ciertas, que haya habido mucha corrupción en el gobierno de Cristina y en otros gobiernos, y que haya habido persecución sobre todo cuando se detenía gente sin condena previa: las dos cosas pasaron. Entonces puede haber dos situaciones que sean delicadas en esto, que la corrupción quede impune…

PRESIDENTE.- No tengo ningún interés en eso, no tengo ningún interés en que la corrupción quede impune.

PERIODISTA.- Pero en la Causa de los Cuadernos es loa primera vez a un empresario que paga coimas, hay virtudes en esa causa.

PRESIDENTE.- Lo que pasa es que las formas tienen mucho que ver, las formas en un proceso tienen mucho que ver, no es lo mismo seducir a una mujer e invitarla a cenar, que violarla, por ahí el resultado parece ser el mismo, no es lo mismo, no es lo mismo, eso es lo que hay que cuidar, las formas procesales son muy importantes Ernesto, no son temas menores.

PERIODISTA.-Uno es un delito y otro no.

PRESIDENTE.- No, que el objeto final es terminar en una relación con una mujer, lo que digo es que no es lo mismo seducirla, invitarla y convencerla que violarla.

PERIODISTA.- Uno es un delito y otro no.

PRESIDENTE.- De lo que estoy hablando es de las formas, estoy usando el ejemplo para las formas.

PERIODISTA.- Hablando de la violación, tema legalización del aborto, ¿están los números, cambiará, en el Senado también?

PRESIDENTE.- Yo creo que sí, creo que tenemos que tener un debate serio sobre este tema, el debate serio s no discutir aborto sí o aborto no, es discutir en qué condiciones se hacen los abortos que
se hacen en la Argentina, ese es el debate. Lo que digan aborto no, lo que quieren es que los abortos sigan ocurriendo en la clandestinidad, y los que decimos aborto sí, lo que queremos es que se hagan los abortos en condiciones sanitarias adecuadas.

PERIODISTA.- Hay seis provincias que ni siquiera adhirieron al protocolo de la Corte Suprema, o sea que ni siquiera contemplan.

PRESIDENTE.- Todo eso es muy grave. A mi juicio todo eso es muy grave. Vuelvo otra vez, como ustedes se habrán dado cuenta, a mí el tema de las hipocresías me lastima mucho, por eso soy tan vehemente cuando hablo de ciertas cosas, pero la verdad una de las mayores hipocresías es pensar que el aborto no existe, que los abortos no ocurren, los abortos ocurren, desde que la democracia llegó, desde el año 83 hasta a hoy, se llevó la vida de más de tres mil mujeres. Y no sé cuántas mujeres, cuántas decenas de miles de mujeres por ahí se quedaron infértiles por un aborto mal hecho, no sé cuál es el daño de la salud que les ha quedado por abortos mal hechos. Pero lo que tenemos que hacer es resolver ese problema de la salud pública, y el verdadero debate no es aborto sí o aborto no, es aborto en la clandestinidad o aborto en un sanatorio, en un hospital público.

PERIODISTA.- El tema es el Senado, a veces en muchas provincias, sobre todo la Iglesia Católica.

PRESIDENTE.- Yo soy católico, pero yo tengo que resolver un problema de la sociedad argentina. Valery Giscard d´Estaing, que aprobó el aborto en Francia, en su momento se lo reclamó al Papa de entonces, cómo siendo católico estaba promoviendo eso, y la respuesta fue “yo gobierno para muchos franceses que no son católicos, y tengo que resolver un problema de la salud pública”. A mí me pasa más o menos lo mismo. Más allá que por más católico que sea, el tema del aborto me parece que la discusión es otra, no estoy muy de acuerdo con la lógica de la Iglesia en ese tema.

PERIODISTA.- ¿El Papa se enojará mucho con eso?

PRESIDENTE.- Yo espero que no, él sabe cuánto lo admiro y cuánto lo valoro, y espero que entienda que tenemos que resolver un problema de la salud pública argentina. Finalmente el Vaticano es un Estado dentro de un país que se llama Italia, donde el aborto está permitido desde hace muchos años, así que espero que entienda. Esto no es contra nadie, esto es para resolver un problema, y que la ley de la legalización del aborto salga no lo hace obligatorio, y los que tienen sus convicciones religiosas, muy respetables todas, no están obligadas a abortar.

PERIODISTA.- Si hay algo que uno va a recordar este año, uno podrá olvidarse de muchas discusiones y las charlas, pero hay algo nadie va a olvidar del 2020 que es la pandemia, entre las personas que no la van a olvidar, que son todas, son los presidentes a los que les tocó enfrentarla, porque para todos fue un desafío de cuál es el enfoque, etcétera. Muchas personas criticaron la duración del ASPO, porque decían dura mucho, eso genera un gran daño para la economía, y no nos va a ahorrar cantidad de muertos. Y hoy uno ve a la vuelta del camino a la Argentina como uno de los principales países con más muertos por habitante, y con un daño para la economía. ¿Tenían razón esos críticos, tenían un poco de razón en algunas cosas?

PRESIDENTE.- Tenían razón que la economía se paraliza en esos casos, eso es cierto, pero si nosotros no hubiéramos hecho lo que hicimos, la infección hubiera circulado a mayor velocidad y la cantidad de muertos sería infinitamente mayor a la que hoy tenemos. Nosotros pudimos parar eso porque hasta el día de hoy el sistema sanitario argentino pudo dar respuestas a cada uno que demandó atención sanitaria, y eso lo tuvimos que hacer en sesenta días, y fue un enorme esfuerzo no solo del Gobierno Nacional, de Ginés, fue un enorme esfuerzo de los gobernadores, de los intendentes, fue un enorme esfuerzo sin distinción política. Una de las cosas que más hago hincapié es que fuimos capaces de estar todos juntos para resolver un problema que nos atacaba a todos, y a veces digo por qué no usamos ese mismo método para otras cosas.

PERIODISTA.- La perplejidad es que es un sistema que no colapsa en cantidad de muertos por millón, hoy en ranking estamos peor que Brasil, que Chile.

PRESIDENTE.- Vamos a ciertos aspectos también a considerar. Nosotros consideramos muertos por coronavirus a todos que tienen coronavirus, no todos estados hacen lo mismo, porque hay gente que se muere por un cáncer y al momento de morir tiene coronavirus, y se lo considera muerto por un cáncer, nosotros los consideramos muertos por coronavirus a todos los que han tenido coronavirus. Segundo punto: si uno mira la tasa de letalidad, nosotros estamos en el promedio del mundo, y estamos por debajo del promedio de Latinoamérica. Letalidad, es por caso. Si uno revisa el promedio de edad, el promedio de edad de muerte en la Argentina es de 74 años, ¿qué quiere decir esto? Que lamentablemente se mueren los que siempre dijimos que si el coronavirus agarraba hay una alta posibilidad de que podía morirse. Es una tasa de edad altísima, 74 años promedio.
Yo creo que lo que nos ha pasado es que todos acá, me incluyo, porque nosotros dimos muchas aperturas en el interior, todos pensábamos que el problema se iba a circunscribir a las grandes ciudades, y de repente todo se expandió de un modo que…

PERIODISTA.- Al resto del país.

PRESIDENTE.- Ahí me parece que todos nos relajamos mucho en que en el interior el problema era menor, y fue igual.

PERIODISTA.- Ahí está el tema de las clases, un poco el haber cerrado todas las clases en todo el país, me imagino que siempre es más fácil cuando las cosas ocurrieron mirarlas en perspectiva, hoy la Organización Mundial de la Salud, UNIFEF, toda Europa, Ángela Merkel dijo las escuelas son lo primero que abre, lo último que cierra, y las escuelas, cuando el problema estaba en AMBA no funcionaron las escuelas en todo el resto del país tampoco, y cuando el problema llegó ya no podían funcionar tampoco. ¿Se puede mirar con perspectiva crítica lo que pasa con las escuelas y pensar que…?

PRESIDENTE.- Lo que ocurrió con las escuelas -y uno puede encontrar infinidad de casos en el mundo- es que inicialmente la Organización Mundial de la Salud dijo que no había que cerrarlas; casi inmediatamente después dijo que era urgente cerrar las clases, porque consideraban a los chicos el vector de transmisión del contagio, los chicos se contagiaban y llevaban el contagio a sus casas, donde los adultos mayores se contagiaban y perdían la vida. Entonces recomendaron suspender las clases. Eso pasó en todo el mundo, no pasó en la Argentina, pasó en todo el mundo. En Europa cuando empezó a ceder empezaron las clases, y muchos países tuvieron que retroceder porque empezaron las clases y volvían los contagios, esto pasó en Israel también, pasó en muchos lugares del mundo. La verdad que lo peor de gobernar en la pandemia es que uno gobierna lo desconocido, ¿cómo se gobierna lo desconocido? Porque son cosas antagónicas, uno gobierna lo que puede gobernar, lo desconocido no lo puede gobernar, nosotros no podemos gobernar nuestra muerte, porque no sabemos cuándo va a ocurrir. Gobernar en la pandemia es gobernar lo desconocido, y es una experiencia que no se la deseo a nadie. A mí cada dos por tres me pasa que hablo con exfuncionarios y expresidentes y me cuentan lo que tengo que hacer, y yo los escucho y digo “claro, cuando vos hiciste eso no estabas en pandemia”. Permanentemente, y nadie advierte lo que es la pandemia, nadie advierte la dimisión de lo que nos pasó, fue una tragedia mundial, es una tragedia mundial, que además cuando algunos pensaban que estaba superada vuelve otra vez a aparecer. Me parece, cuando trato de explicar, debe ser lo más parecido a caminar en un pantano, donde no sabés dónde pisás y hasta dónde te hundís, es ir tanteando.

PERIODISTA.- La prioridad es clases, 2021 la prioridad es clases.

PRESIDENTE.- Te digo cuál es mi plan, nosotros teníamos en diciembre contrato con Pfizer y con la vacuna rusa, para empezar a vacunar tan pronto pudiéramos. La vacuna Pfizer se demoró, ahora parece que está consiguiendo una aprobación de emergencia en los Estados Unidos, ahí tenemos 750 mil…dosis en realidad son un millón y medio, teníamos para vacunar a 750 mil personas, pero teníamos para vacunar con las dos dosis, con las dos inyecciones, a 750 mil personas. Empezamos a hablar con Rusia, Rusia nos ofreció 10 millones de vacunas en diciembre y 15 millones más en enero. Lo que nosotros también advertimos es que no hay tiempo material, no tenemos infraestructura para vacunar a semejante cantidad de gente. ¿Cuánto calculamos nosotros que podemos vacunar? El cálculo más racional son 5 millones de personas por mes, el más optimista son 7. Yo lo que estoy tratando es de cerrar el acuerdo, hoy justamente estuve consultando cómo está el contrato que ya está muy cerca para la firma, para tener la vacuna rusa en diciembre y empezar a vacunar en enero y en febrero. En marzo seguramente tendremos las vacunas de AstraZenica, y ya podemos seguir con la de AstraZenica, pero yo quisiera que cuando lleguemos a marzo tener vacunada a la mayor cantidad de gente, y si podemos tener vacunadas entre 10 y 15 millones de personas, allí está el personal de salud, el personal de seguridad, el personal docente y las personas con riesgo, vamos a tener resuelto por una segunda ola.

PERIODISTA.- ¿Y si no hay vacunas para las clases?

PRESIDENTE.- Vacuna va a haber seguro.

PERIODISTA.- La última pregunta antes de agradecerle antes de agradecerle como siempre el tiempo, muchas veces desde hace mucho tiempo, cuando usted era jefe de gabinete y éramos todos mucho más jóvenes, usted me cargaba y me decía que el problema de los periodistas es que son platinistas, entonces yo estoy, soy el cinco de Argentinos Junior, eligiendo un equipo al azar (RISAS), estoy peleando contra un gran equipo como Estudiantes de La Plata, me están pasando por todos lados, voy cero a cero y nada, hago lo que puedo y hay un gordo en la platea que me putea mientras come un sanguche de milanesa. Entonces yo soy el cinco de Argentinos Juniors y ustedes son el gordo de la platea. Permanentemente vuelve esa idea del plateíta crítico, “ustedes no saben cómo es estar en mi lugar”. Después de este año, qué es lo más difícil, cómo se ve la Argentina desde el sillón donde está sentado, qué es eso, desde el lugar del cinco de Argentinos Juniors qué es lo que se ve.

PRESIDENTE.- Lo que se ve es una economía que empieza a mejorar, que debemos meterle todos los anabólicos posibles para que la recuperación sea muy rápida, porque el crecimiento es lo que nos va a dar garantías, y ese es el camino para sacar al 40 por ciento de argentinos que están en la pobreza, el mayor problema que tenemos en la Argentina es ese 40 por ciento sumido en la pobreza. Para sacarlos de allí tenemos que recuperar la economía, porque no va a alcanzar solo con el apoyo Estado.

PERIDOISTA.- A lo que me refería, ¿es un trabajo ingrato, desgastante, lo deja a uno exhausto…?

PRESIDENTE.- La tarea de gobernar es una tarea muy desgaste, realmente, porque uno ve…, uno pone todo de sí, y no depende de uno que lo que se obtengan en los resultados, depende de un montón de cosas. En un día subió trece pesos el blue y al día siguiente bajó diez pesos, y traté de indagar y la información que me llega es que hubo una compra de 500 mil dólares hicieron subir trece pesos al blue ¿Cómo puede pasar esto? Hay cosas que uno maneja y otras que uno no maneja. Obviamente que todo eso genera un desgaste, lo que tengo es una gran fortaleza, estoy muy convencido de que estamos haciendo lo correcto.

PERIDOISTA.- Hay en la política un territorio en lo humano demasiado duro, donde uno está rodeado de gente como más lejana, esto pueden ser políticos, empresarios, lo que sean, que están gritando unos a otros se pueden hacer cualquier cosa.

PRESIDENTE.- Yo no creo eso, una vez tuve esta discusión con un colega de ustedes, que me dijo “bueno, pero en el estado en que estás tenés que ser un poco hijo de tal por cual, y yo le dije “¿cómo es eso de que un Presidente debe ser un sinvergüenza para ser presidente?”. Yo no creo en eso. Y si para ser presidente hay que ser un sinvergüenza, no cuenten conmigo. Yo sigo creyendo que hay valores, hay éticas y que la política sigue siendo el camino para resolver las cosas, si alguno piensa que el método es maltratarnos, es traicionarnos, es dispararnos por la espalda, es hacer operaciones en los medios, conmigo no cuenten para eso. Eso para mí es lo peor de la política, yo no llegué acá para hacer eso, yo llegué acá para dignificar a la política, yo llegué acá para que sea valiosa la tarea de un presidente, no para que me digan” para ser presidente tenés que ser un poco sinvergüenza”. No, para ser presidente uno debe ser el más honesto de todos, y debe ser el más leal con los argentinos de todos. Yo en eso no tengo dudas, y esa es mi mayor fortaleza, ahí es donde me siento más seguro. Por eso la verdad que a mí, siempre digo lo mismo, pueden escribir lo que quieran, pueden decir de mí lo que quieran, yo sé lo que debo hacer y sé cómo debo hacerlo, y no voy a moverme un centímetro de aquello que toda mi vida dije que era el camino, nunca en mi vida me corrompí, nunca en mi vida me voy a corromper, nunca en mi vida voy a dejar…, porque que uno pueda tener en el gobierno un corrupto puede pasar, porque los corruptos no andan contando que lo son, pero si los descubro me ocuparé de sacarlo en el instante en que lo encuentre. No es eso la política, la política es una cosa maravillosa, es un instrumento maravilloso, que consiste en vivir preocupado por vos, por vos y por cada argentino. Y eso es lo que yo creo de la política. Ahora: me hubiera gustado que no me pase en pandemia esto, definitivamente, lo hubiera disfrutado mucho más, pero también sé que voy a tener una experiencia que tal vez sea el único que la tenga, haber gobernado en la pandemia.