PERIODISTA.- Buenas tardes, Presidente. ¿Cómo le va, le habla Pablo Carrozza.
PRESIDENTE.- Qué tal, Pablo, ¿cómo le va?
PERIODISTA.- Gracias, por su escucha atenta.
PRESIDENTE.- Estaba escuchando con atención tu comentario, que es muy valioso. Tenemos que explicarle a la gente que este tema surge por un comentario que has hecho y un comentario que hago. No sé si lo comentaste ya.
PERIODISTA.- Sí, lo comenté y compartimos uno de los audios que nos mandaste, pero si se puede ampliar un poquito, sobre todo para enriquecer el debate, que siempre es la propuesta del programa. La audiencia del programa me parece que viene siguiendo el hilo de la cosa, pero no quiero subestimar y decir que de una enorme cantidad de cosas, que dijo el Presidente, en las últimas horas, y que nosotros subrayamos yo me había quedado con una frase, de hoy, por la tarde, en la provincia de Buenos Aires que decía: “crean que la desigualdad no es producto de la maldad, sino de la falta de planificación de un país desigual”.
PRESIDENTE.- En verdad lo que yo quise plantear y lo digo desde hace tiempo es que la Argentina dice ser un país federal, pero no lo es; es un país unitario, en todos sus órdenes; concentra poder el Estado Nacional; concentra poder los estados provinciales respecto a los municipios. Entonces el país, poco a poco, fue perdiendo la posibilidad de que haya más autonomías en las provincias para tener su propio desarrollo. Entonces el desarrollo de la provincia depende más de la discrecionalidad del poder central, ese es un mal modelo de país. Ahora ¿por qué este país se fue convirtiendo en esto? Porque hubo un diseño de país, que efectivamente yo creo que no fue un diseño hecho con maldad, porque siempre uno tiene la obligación, como dicen los sociólogos de analizar la situación en una sociedad dada, en un momento dado; nosotros tenemos un diseño de país generado, básicamente, por lo que se llamó la generación del 80’, una generación que tuvo su mirada puesta, esencialmente, en el puerto. Llegaban los emigrantes, de los que hablaba Alberdi, que venían a poblar a la Argentina y por el puerto salía la riqueza argentina, que se producía, en el campo argentino.
Entonces, construyeron un país macrocefálico, con una cabeza inmensa, que es Buenos Aires, y después irradiaron también ferrocarriles, hacia el interior para que fueran llegando hacía ese epicentro, que es Buenos Aires la riqueza de esos lugares. Eso generó mucha desigualdad, y esa desigualdad se profundizó el día en que los ferrocarriles desaparecieron, porque entonces ya los costos de trasladar lo producido, en esos lugares del interior del país a Buenos Aires fueron muy altos.
Es muy impactante ver que un container – que viene de Mendoza a Buenos Aires – el traslado de ese container cuesta tres veces más que lo que cuesta trasladar ese container hasta China; entonces ese diseño de país fue muy injusto, muy injusto y cuando se habla de que ahora ven injusticias, porque el coronavirus lo que ha dejado en evidencia es la desigualdad y la injusticia, en la Argentina. Desigualdad, porque los más necesitados son los que más padecen la enfermedad, porque son los que viven hacinados, son los que no acceden al agua, son los que no tienen cloacas, son los que en algunos casos viven caminando entre aguas servidas y uno no puede decir: “acá no pasa nada”. Entonces, esto nos puede llamar la atención acerca de la necesidad de diseñar otro modelo de país mucho más igualitario. También vean que esa concentración, en Buenos Aires, tuvo también consecuencias complejas, en nuestros últimos años, porque Buenos Aires venía recibiendo, tanto en la ciudad como el Gran Buenos, venía recibiendo permanentemente personas del interior del país, fundamentalmente del norte argentino y que eso estaba superpoblando la zona, con las consecuencias sanitarias y sociales, que hoy se revelan ante nuestros ojos. En algún momento, Alfonsín, ustedes saben cuánto lo valoro, con cierto criterio federal, con sentido federal dijo que Buenos Aires renuncie a parte de su coparticipación y démosela a las provincias del norte. De este modo la gente del norte, con esos puntos de coparticipación que se recibe, podrán utilizar esos puntos de coparticipación para generar mejor infraestructura, mejores condiciones de vida y van a quedarse allí y no van a venir a Buenos Aires. Ahora eso no pasó, los puntos de coparticipación se fueron y la gente siguió viniendo a Buenos Aires y Buenos Aires creció, yo diría desde el año en que eso pasó, que fue entre el 85 al 87, pero eso que pasó desde aquella decisión de Almendariz, Gobernador y Alfonsín, Presidente, hasta hoy, la población de Buenos Aires creció en alrededor de 15 ó 16 millones de personas y nos damos cuenta de lo que estamos hablando. Entonces eso lo único que deja en evidencia que esto que está pasando está mal y no verlo y no hablarlo está peor. Pero yo siempre digo que, la pandemia, ofrece a todos una gran oportunidad… la oportunidad de asumir lo que ocurre y corregirlo. Y además, como siento que todo se ha dado vuelta en el mundo porqué no nos disponemos nosotros, que somos los que estamos gobernando, desde el presidente, los legisladores, los gobernadores, las legislaturas provinciales, los municipios por qué no nos disponemos entre todos a construir un país con otra lógica que no sea esta, porque esta lógica generó todo esta desigualdad. Y cuando insisto, digo no creo que lo haya dicho (inaudible) me estoy refiriendo a aquella generación del 80, que se vivía otro momento del país, tenía otra percepción, pero bueno, a esta altura, demuestra cuánto menos su insuficiencia.
PERIODISTA.- Presidente, sé que está con poco tiempo y esta charla, me voy a reservar una última pregunta en función de lo que usted acaba de decir que también va un poco en el sentido de lo que reflexionamos en el comienzo. ¿Es posible ponerse de acuerdo, es posible esa gran consenso en función de lo que usted permanentemente dice con su palabra política que – al mismo tiempo - es acción al mismo tiempo, que lo dejó claro en la apertura de sesiones, y tengo claro que este es un contexto extraordinario absolutamente, pero usted dice que esta es la oportunidad, es posible el consenso ante decisiones tan estructurales que indudablemente van a afectar intereses muy gruesos o la propia acción política va a ir logrando esos consensos a medida que muestre resultados?
PERIODISTA.- Sí, lo entiendo absolutamente, lo que yo siempre digo es que yo siempre digo es que nosotros hemos ganado con la elección y debemos corregir las cosas que tenemos que corregir y nosotros debemos impulsar ese cambio y obviamente debemos impulsarlo en el ámbito del consenso, pero ojo yo nunca olvido que la política es contradicción y que por lo tanto seguramente a la acción nuestra habrá una reacción que trate de impedirlo. Pero por eso yo trato de llamar a la reflexión de todos y por eso convoco a la reflexión de todos.
Cuando yo escucho, en estos últimos días, decir que por qué no se construyeron más hospitales y escucho a los que dicen que en los cuatro años de Vidal tampoco y que uno tiene una parte de razón, pero el gran problema es cómo está construida la Argentina, entiende lo que digo, ese es el gran problema. El problema es que la Argentina entre otras cosas, trató de emparchar la desigualdad, trató de emparchar la situación diciendo démosle más dinero a los que más lo necesitan para que ellos se desarrollen, pero no ocurrió, porque el problema no era que tuvieran más dinero, el problema era que siguieran estando a miles de kilómetros del puerto, y su suerte 470 seguía vinculada al puerto, no estaba vinculada a la coparticipación, estaba vinculada al puerto. La Argentina desde entonces a la fecha, buscó para muchas de esas provincias norteñas una alternativa, y la hidrovía, que se terminó creando, que nació el MERCOSUR y demás, fue una salida para muchos de ellos, pero no es una salida para el que está en Mendoza o en San Juan.
PERIODISTA.- Además de la extranjerización de esas hidrovías.
PRESIDENTE.- Además de la explotación de la hidrovía y la pérdida de la Marina Mercante nuestra, que- salto de audio- una bandera paraguaya o boliviana. Pero todo esto lo que deja en evidencia es que estamos viviendo un modelo de país con el que..., otros eran diferentes. Nosotros hicimos un enorme esfuerzo para llevar ayuda a la gente, de alimentos y de dinero, a los más necesitados. Y escuchamos “no, pero a mucha gente no llega”, ¿quiénes no llega? Preguntaba yo, pero claro, hay gente que no está registrada por el Estado ¿Pero cómo no está registrada por Estado?, no, es gente que no tiene la Asignación Familiar por Hijo, no tiene la tarjeta ALIMENTAR ¿Pero quiénes son? –Salto de audio- vayamos a buscarlos, cuando fuimos a buscarlos eran nueve millones de argentino. Nueve millones de argentinos, que es casi una cuarta parte de la Argentina, a los que el Estado no registró, y cuando yo digo el Estado no registró, el Estado no se ocupó de ellos, si no los tengo registrados, no hay nada peor que invisibilizar a quién no querés ayuda. Esa invisibilización que de repente se hizo visible, cómo no vamos a pensar en eso, cómo no vamos a reflexionar en eso, cómo no vamos a negar que eso sucede. Ese es el planteo, y por eso yo decía escuchádote, te escucho siempre con atención porque te quiero decir de tu honestidad intelectual y además tenés una lógica de razonamiento que me gusta seguir, me animé a escribirte para decirte lo último que quiero es eludir el debate, por eso lo estoy planteando, no es eludir el debate lo que quiero, es ponerlo sobre la mesa. Hoy viví una situación singular me contaban Ferraresi y Mayra Mendoza cómo es la historia del Barrio Azul, es un barrio que está la mitad del barrio en Avellaneda y la mitad del barrio en Quilmes, la mitad del barrio era eso todo un gran barrio de emergencia, una villa. La parte de Avellaneda se construyó toda, y se convirtió en un barrio, donde tienen polideportivo, escuelas, espacios verdes, ahora, uno cruza una calle y es la villa que nunca se reconvirtió. Cuando hacen los test en la villa, ocho de cada diez están enfermos, la diferencia es sustancial. Entonces me preguntás: ¿cuál es la diferencia si es solo una calle? En un lugar hay agua, hay un lugar hay una casa de material, en un lugar la gente no vive hacinada, en un lugar cada uno tiene su baño. En el otro lugar la gente camina entre aguas…, no tienen cloacas, el baño es compartido por veinte personas, viven diez personas en cuarenta metros cuadrados o menos, eso es la diferencia.
PERIODISTA—Me estoy aguantando un montón de preguntas porque no quiero fallar al poco tiempo que usted tiene, está claro que si es un mismo barrio dividido por dos municipios, que evidentemente han tenido una lógica de trabajo del Estado distintas, lo que no se construyó no fue un error, fue un plan también.
PRESIDENTE.-Son cosas distintas, una cosas es el modelo de país que uno quiere construir, otra cosa es la inoperancia de un político, yo revindico todos los días la política, pero evidentemente Avellaneda tuvo un intendente más preocupado y ocupado en los problemas de la gente, y Quilmes no lo tuvo, no hablo del último intendente, porque eso pasa desde hace años, evidentemente esta es la diferencia. En todo caso lo que uno tiene que llamar a la reflexión a la- salto de audio-. Ayer me reuní con un intendentes de Cambiemos, que estaba preocupado de que nosotros los saquemos del plan de viviendas, y lo estuchaba como diciendo de qué me está hablando este tipo, después me di cuenta que a él le pasó, y que ellos se los hicieron a los nuestros también. Yo creo que la Argentina una de las cosas que pondera del presente es que durante muchos años tuvo el gobierno de los unos y el gobierno de los otros, y cuando estaban los unos, los otros estaban en contra, y cuando estaban los otros, los unos se oponían, y después de muchos años, tal vez producto de la necesidad de la pandemia, ahora la gente lo que ve que tiene un gobierno de todos, donde todos hablan, y no todos pensamos igual, porque yo tengo clarísimo que el modelo de país del que yo hablo mucha gente de Cambiemos lo rechaza, y ahí vendrá el momento de la disputa política, vendrá el momento de la confrontación de ideas y vendrá el momento donde quedará claro qué intereses defiende cada uno, eso es la política, no es otra cosa.
PERIODISTA.- Gracias por la escucha, quiero agradecerle otra cosa., que la íbamos a hacer sobre el final del programa, le quiero agradecer por la sensibilidad, en momentos en que se le dice que usted no es interpelado por angustias y demás, hoy a la mañana vi cuando usted participó en un homenaje a trabajadores y trabajadoras de actividades esenciales, con Sandra Mianovich, con Pedro Aznar, con Lito Vitale, “Cuando llegue el Alba”, y yo le vi la emoción, y eso no se puede simular, y quien es sensible a esas cosas dice una cantidad de cosas de su voluntad política, así que le quiero agradecer por esa sensibilidad, por esta escucha atenta y por la posibilidad de seguir desde el lugar infamo que uno tiene hasta el lugar que usted ocupa en representación de argentinos y argentinas, darnos la posibilidad de intercambiar algunas ideas.
PRESIDENTE.- Nada que agradecerme, la verdad que quien es insensible en esta coyuntura no tiene alma directamente. Antes de ayer fue el cumpleaños de Bob Dylan y subí un tweet donde rescaté la última frase de Soplando en el Viento, donde Dylan se pregunta: ¿cuántas veces un hombre podrá dar vuelta la cabeza para hacer de cuenta que no vio lo que ha visto? No se puede hacer eso.
PERIODISTA.- Un abrazo grande Presidente.