PERIODISTA.- Presidente, Alfredo Zaiat, lo saluda.

PRESIDENTE.- Hola, Alfredo, cuanto tiempo, sí me encanta el jazz de esa época, me encanta el jazz clásico… me encanta

PERIODISTA.- Y Sinatra.

PRESIDENTE.- Sinatra es lo máximo.

PERIODISTA.- Bueno ¿cómo anda?

PRESIDENTE.- Bien, Alfredo, gracias a Dios bien, trabajando mucho, contento con los esfuerzo que hacemos todos los argentinos viendo que podemos avanzar, en algunos lugares es un poquito más difícil, pero igual los objetivos que nos hemos propuestos van poquito a poco saliendo, lo que no hay que hacer es bajar los brazos, no hay que dejarse llevar por las voces, que siempre aparecen y hay que seguir trabajando.

PERIODISTA.- Lo noté, a diferencia de las conferencias anteriores, en las presentaciones de cada una de las fases como un poquito más enojado con respecto a algunos sectores políticos y sectores económicos vinculados con el tema de la cuarentena.

PRESIDENTE.- Sí, un poquito sí, porque me parece una gran irresponsabilidad, no se puede jugar con eso, ese es el tema. Estamos en un momento muy delicado y todos sabemos – no te voy a explicar a vos, que sos un experto periodista económico – todos sabemos que la economía del mundo se ha paralizado, y por paralizada se tuvo que dar vuelta y es una economía dada vuelta, es una economía – donde vos mirás – los porcentajes de deuda europeos y te impactan. Europa, en dos meses, aumentó casi 30 Puntos su deuda externa y te fijás, en países como España e Italia, y Grecia, todos tienen deudas superiores al 110 ó 120 por ciento de su PBI y eso porqué no le va a pasar a la Argentina lo que le pasa, le está pasando a todo el mundo. Entonces vienen y te dicen que hay que seguir el modelo, que todo esto de la cuarentena no sirve de nada, porque indefectiblemente el contagio va a llegar, entonces lo mejor es que todo ocurra rápido, y hay que seguir el ejemplo de los que no hicieron cuarentena. Quieren ver los ejemplos, miren crucen las frontera, vayan a Brasil y miren los ejemplos.

Ahora a mí me llamaba la atención, que todos me ponían un ejemplo que me confundía, porque son países que yo admiro mucho, como es el caso de Suecia. Y entonces me decían que Suecia nunca hizo cuarentena y tuvo 3.000 muertos y hay que decir que todo sigue en Suecia. Y yo me pregunté cómo habrán hecho los suecos y me puse a ver, claro Suecia tiene 3.000 muertos, en un país de 10 millones de habitantes. Eso quiere decir que si Suecia, logró – sin cumplir cuarentena – 3.000 muertos, en 10 millones de habitantes, en un país de 44, 45 millones de habitantes, en verdad, tendríamos que tener más de 13.000 muertos.

PERIODISTA.- Claro.

PRESIDENTE.- Y cómo esta gente que habla así, no le pesa cada muerte, que ocurre, en la Argentina. A mí me da horrores cada vez que veo que murió alguien más yo sufro, yo la paso mal.

PERIODISTA.- Hice una observación vinculado con el tema de Suecia y le agrego un dato para vincularlo, porque eso está vinculado con el tema sanitario, pero con el tema económico la idea que si se abre la cuarentena la economía va a funcionar de forma normal también es falso.

PRESIDENTE.- Obviamente que es falso

PERIODISTA.- Y le doy datos de Suecia, por estimaciones oficiales del Banco Central y del ministerio de Finanzas sueco, la estimación de caída del PIB, o sea la economía sueca, va del 7 al 10 por ciento, en el 2020; o sea que tendrá más muertos y la economía también se va a derrumbar.

PRESIDENTE.- Impresionante.

PERIODISTA.- Acá es un tema a nivel mundial el colapso de la economía, no es que cada uno se va a poder salvar.

PRESIDENTE.- Mirá el mismo caso de Estados Unidos, la cantidad de desempleo que tiene, en un país reacio a poner la cuarentena, no hablemos de la cantidad de muertos que tiene, sino cómo se ha caído la economía, la cantidad de desempleo que se ha generado, si era verdad que en cuarentena funcionaba bien, porqué pasan estas cosas.

A mí, la verdad, lo que me pone muy mal- Alfredo- en la Argentina, por lo que le pasa a nuestro país desde siempre - llámese inflación, llámese deuda externa - todos los argentinos somos un poquito economistas y entonces hablan de estas cosas, verdad economistas no somos todos, son muy pocos, pero nos plantean estos dilemas y muchos argentinos dudan y en la duda… bueno la cuarentena es una cosa compleja, es tener que soportar quedarte en tu casa encerrado. Entonces es una cosa compleja, yo lo entiendo eso, pero que la solución sea salgamos de la cuarentena porque, afuera, está la panacea de una economía que nos está esperando pujante, es falso; afuera es un mundo paralizado. Cuando yo, ayer, dije – ya por el final de la conferencia – que aquellos a los que les toque salir porque se abrió la fábrica donde trabajan y yo les decía que prestarán atención porque el mundo al que salen es otro mundo, que nos exige un montón de cosas a los que no estamos acostumbrados, exige que no le demos la mano al que encontramos en la calle; exige que no nos abracemos, exige todas esas cosas.

Entonces, eso es producto también de que los consumidores también salieron del mundo capitalista y las economías se están cayendo, todo eso significa.

PERIODISTA.- Y ahí hay un punto que es cómo atender las víctimas vinculadas con el tema económico y yo soy consciente que recibió un gobierno con las funciones básicas del estado desarticuladas y vaciadas.

PRESIDENTE.- Así es.

PERIODISTA.- Lo que hace tener que hacer un esfuerzo mucho mayor que para cualquiera, si cuestiono y usted también cuando agarra y ve las colas para ir a cobrar las jubilaciones o los programas sociales se agarra la cabeza, pero lo cierto es que se viene con una estructura social muy dañada y no se recupera nunca, menos en dos meses y están haciendo un trabajo titánico. Esto está claro, ahora bien, después hay una cuestión de cómo llegar a sectores – y ayer lo mencionaba – porque hay un porcentaje importante de informalidad o que no están en informalidad, pero que no califican, entonces ahí – cuando se extiende la cuarentena –se hace más compleja la explicación y que la sociedad pueda aguantarlo.

PRESIDENTE.- Exacto, sí es que todo eso pasa, es tal cual lo estás contando vos, pero son las dificultades que tenemos que aprender a superar, de repente nosotros mira cuando nos dimos cuenta, que a pesar de que habíamos aumentado la AUH, habíamos creado la tarjeta Alimentar, que estábamos pagando ese salario que suplanta a los viejos planes, cuando nos dimos cuenta de todo eso nos percatamos que habían como 10 millones de argentinos que no recibían nada y dijimos pero por qué no reciben nada, si estamos dando todo esto y ahí caímos que eran 10 millones de argentinos que el Estado argentino no los registraba. Cuando pasa esto te encontrás con un montón de casos, te encontrás con el caso que está en los sectores más pobres, que está en una situación muy cercana a la indigencia, que viven del cartoneo, que viven de changas y que obviamente a esa gente lo único que no le preocupa es registrarse en la AFIP, que sé yo, pero también te encontrás con algunos monotributistas, que pusieron el grito en el cielo, que son categoría C ó categoría B, que tienen otro tipo de conflictos muy raros, por ejemplo alguien me habló, esto es para que entendamos a la Argentina, porque decía que no le llegaba el IFE, el Ingreso Familiar que creamos precisamente para los que están fuera del sistema, porque difería a las dos primeras categorías del monotributo, la A y la B, y esta persona decía estar en la categoría C, entonces en la categoría C efectivamente hay muchos monotributistas que son, por ejemplo, profesionales independientes: médicos, psicólogos, abogados y me preocupa ayudarlos porque toda esa gente se había quedado también sin poder tener ingresos, y entonces nos pusimos a hacer el trámite, pero uno de los reclamos que recibí era de una persona que me decían que la estaba pasando muy mal, porque ella no tenía ningún ingreso y entonces pregunto cómo era habitualmente lo tuyo. “No, no, escucha bien lo que te voy a decir, yo vivo de rentas”, me dijo. ¿Cómo que vives de rentas? “Sí, yo administro departamentos en Capital, de mis padres, pero ahora no me pagan ningún alquiler”. Entonces le digo, pero vos esos alquileres los tenés registrados y me dice: “no, no si los registro tengo que pagar impuestos”. Fíjate de lo que te estoy hablando, es que dentro del mundo de la informalidad argentina, hay gente como esa y yo le dije: “Te pido, por favor, no me sigas hablando porque todo lo que me estás diciendo es mandarte a investigar por la AFIP, lejos de poder ayudarte te tengo que mandar presa. Pero en la Argentina se ha trastocado todo tanto, que hasta esos casos te terminan reclamando para que el estado se haga cargo.

PERIODISTA.- Pero ahí, en ese aspecto….

PRESIDENTE.- Nosotros nos reímos, pero es trágico, viste, porque cómo funciona esta sociedad, cuando llega al punto en que la picardía no te alcanza, porque se te dio vuelta la economía, también al estado, al que siempre le diste la espalda, al que nunca le pagaste un impuesto, ese estado tiene que salir a socorrerte.

PERIODISTA.- voy a hacer un comentario que le hice a gente cercana, sacá por dos meses el canutito que tenés y después ves que está pasando.

PRESIDENTE.- Pero eso….

PERIODISTA.- Pero eso es a nivel personal, pero digo a nivel estructural, digamos, he escrito esta semana y yo soy muy crítico de cómo funciona el sistema financiero y la verdad es un punto que la verdad que es central, los industriales, las pequeñas y medianas empresas, el comerciante, el jubilado, el que tiene… digamos es central el sistema financiero, más en esta fase del capitalismo mundial, dominado por las finanzas y la verdad que el sistema financiero privado, en la Argentina, hasta ahora no está a la altura de las circunstancias de la crisis que se está viendo, en la atención de las pequeñas y medianas empresas. Yo te digo lo que dicen los bancos, que dicen que se manejan por las regulaciones del Banco Central y entonces es ahí donde empiezan, un poco, esas responsabilidades compartidas de mayor regulación y después cómo los bancos se hacen los vivos.

PRESIDENTE.- Yo comparto todo lo que estás diciendo, te quiero aclarar que toda mi vida he dicho que el sistema financiero, en la Argentina, es un extraño sistema que le presta plata al que no la necesita, le presta plata a los que les sobra plata y a los que no la tienen – a esos le ponen tantos peros – que nunca nadie puede llegar a un crédito. Ahora, nosotros hemos sacados un serie de instrumentos tratando de evitar eso, ya – por lo pronto – la garantía del Estado para las Pymes, hay más de 2 millones de personas, que han cobrado el sueldo, este mes, porque el Estado puso el dinero, pero lo que vos decís es verdad también, porque yo veo que hay cerca de 100.000 Pymes, que accedieron a al crédito, pero hay 600.000 Pymes y entonces me pregunto pero las otras 500.000 no lo necesitan o es que les cuesta. No, hay un gran número a los que les cuesta porque los bancos le ponen los reparos que le ponen.

El Central, la verdad que ha hecho un enorme esfuerzo en todo este tiempo, porque vos que seguís el tema, mirás cómo han bajado las tasas y te das cuenta todo el margen de ganancias desmedidas que tenían los bancos cómo se lo fueron acotando. Eso es cierto. ¿Es suficiente? No, no es suficiente.

El Central también alivió muchas cargas para los que toman créditos. ¿Qué quiere decir esto? Les está diciendo a los bancos: “miren, ustedes, denle créditos aunque tengan cheques rechazados, aunque esté en el Veraz”, y les ha dicho todas estás cosas a los bancos y me la impresión que tengo es que los bancos, a veces, son renuentes, no todos son iguales, pero algunos siguen poniendo obstáculos. Y ahí con Martín y Miguel Pesce venimos hablando, hace dos semanas, para ver qué presión podemos poner a los bancos para que presten, porque les hemos liberado encaje para esos fines y no lo hacen.

PERIODISTA.- Claro, utilizan esa plata para alimentar el negocio especulativo con el dólar, porque como el dólar está alto con esa liquidez….

PRESIDENTE.- Exactamente, ahora también…nosotros ahora también empezamos con Martín y con Miguel un trabajo para que podamos dar una oferta de inversión- en títulos públicos – en pesos. Nos fue muy bien, el jueves..

PERIODISTA.- En el canje de dólares a pesos…

PRESIDENTE.- Nos fue muy bien y tuvimos una demanda superior, cuatro veces a lo que estábamos ofertando. Ese es el camino inclusive para termina con las Leliqs porque este sistema de que los bancos se financien con el Banco Central y hagan negocios financieros es incomprensible, es mi gran obsesión –de una vez y para siempre- con las Lebacs, las Leliqs y todo ese sistema de letras de tesorería que pretendían secar la plaza por la emisión desmedida y, finalmente, terminaban pagando intereses cuantiosos a los bancos, que es incomprensible. En esto estamos trabajando, lo que pasa, es que por momentos me siento un jugador de ajedrez, con los grandes maestros que juegan las simultáneas, que juegan 20 partidos al mismo tiempo y es así, siento que salto de la deuda, a los bonos; de los bonos a la pandemia; de la pandemia a la educación; de la educación a los jubilados y es lo que me tocó en suerte, pero así estamos funcionando.

Lo que vos decís del sistema financiero, yo te leo siempre, te aclaro y me leo siempre porque sos muy rigurosos en tus análisis y de verdad lo que decís es cierto y yo lo comparto y lo que necesitamos es un poquito más de tiempo para corregirlo, porque aquí hay que corregir muchas cosas, hay que corregir regulaciones, hay que corregir conductas, ya la conducta inicial - y no te hablo del banquero - del empleado bancario que te mira con desconfianza porque hay una historia de siempre que te dijo: “che, traten de evitar dar estos créditos”. Entonces, hay que cambiar muchas cosas, pero debemos cambiarla como vos decís.

PERIODISTA.- Le llevo al tema deuda, venció y antes de avanzar en qué es lo que pasó, hasta ahora, y cómo va a seguir, a mí me sorprendió – de una forma impactante y adelanto lo que voy a escribir mañana – los comunicados de AEA, o sea que regula los principales titulares de los grandes corporaciones argentinas y de IDEA, que regula lo que se llamaría el stablisment argentino, con respecto al tema de la deuda, específicamente, convocando a que Argentina no entre en default, sin hacer una mención a la oferta argentina, a nivel internacional desde todos los ámbitos, a través del FMI, la CEPAL, la UNTAD, más de 130 economistas, de prestigio, a nivel internacional apoyando la oferta argentina, en cambio el mundo empresario corporativo no sale a apoyarlo. ¿Cómo lo lees?

PRESIDENTE.- Yo lo veo eso como una cuestión psicológica de nuestros empresarios. ¿Sabés qué siento yo? Es como la desesperación de pagar la cuota del Jockey Club, ante el temor de que los suspendan como socios en el Jockey. Ahora, la verdad que para qué quiero estar en el Jockey si no puedo pagar la cuota y ellos actúan así, no, no, hay que pagar la cuota del Jockey porque cómo vamos a explicar que nosotros ya no somos socios del Jockey. No somos socios del Jockey porque no podemos pagar la cuota, es tan simple como eso. Entonces, me parece que su lógica es esa, funcionan así. A mí me asombra, porque cuando vos ves la oferta argentina… la semana pasada tuve una larga charla con Jeffrey Sach, y él me decía: “Mira no te preocupes tanto por el default, porque el mundo está en default, no vas a ser el único que entre en default, va a haber tantos países que no pueden pagar y entonces no te preocupes tanto”. Y yo le decía que yo no quería estar en default; obviamente, nadie quiere caer en default y tanto no queremos caer en default porque hacemos una oferta para no caer en default.

PERIODISTA.- Claro.

PRESIDENTE.- Cuando vos mirás la oferta argentina, la vez pasada, hace un par de semanas atrás, tuve una larga charla con Jeffrey Sacks, y él me decía “tampoco te preocupes tanto por el default, porque el mundo está en default, porque no vas a ser el único que esté en default, va a haber tantos países defaulteados porque no pueden pagar, entonces no te preocupes tanto. Y yo le decía que yo no quería caer en un default, cosa que efectivamente nadie quiere caer en default, obviamente, tanto no queremos caer en default que hacemos una oferta para no caer en default. Ahora: ¿cómo es esa oferta? Es una oferta que si vos la mirás objetivamente los acreedores no pierden, solamente ganan menos, ganan menos en un mundo que se ha dado vuelta, pero ganan, ¿y cuánto más ganan? Podés medirlo de dos modos, el GAP que se les debe prácticamente queda intacto, porque solamente se afecta un 5 por ciento de ese capital, hay una quita de un 5 por ciento, donde ya había cien ahora digo pago 95. En los intereses uno dice no, pero ahí la quita es sustantiva, pero claro, porque la tasa promedio de esos intereses, del total de bonos que están reprogramando, da más o menos siete puntos y pico, siete puntos, y lo estamos bajando a un promedio de dos puntos, entonces dice “pierdo cinco puntos de intereses”, sí, es cierto, perdés cinco puntos de intereses, pero te pago dos, en un mundo que paga cero. En verdad lo que estás ofreciéndoles es que ganen menos, no que pierdan, y ahí está la parte penosa del empresariado argentino, porque lo que te dicen es no, pagales a cualquier precio pero no me dejes afuera del Jockey, y vos les decís que si yo le pago a cualquier a precio, no vamos a comer nosotros, porque es así, es la disyuntiva. Todo esto es un problema también de cultura, de una perversa cultura del empresariado argentino, de parte del empresariado argentino, porque hay empresarios argentinos que realmente se han puesto del lado nuestro, están colaborando, y la verdad no me gusta generalizar. Pero cuando yo leo cosas, la verdad es esa dependencia intelectual que tienen con los centros del poder.

PERIODISTA.- Yo le agregaría también un comportamiento…, en su momento utilizaste esa palabra, o sea que la tomo, no quiero que la repitas, no es para vos, un poco miserable, porque la verdad que ellos también son acreedores, tienen esos bonos, entonces como tienen bonos, tanto a nivel de sus empresas o a nivel personal, eso también tienen una mirada muy individualista, patrimonialista, y entonces agarran y se dicen no me importa, yo quiero cobrar lo que quiero cobrar. Me parece que ahí hay un punto que uno puede entender esa lógica, pero la verdad tiene una responsabilidad, no es solamente a nivel personal, el empresario es un sujeto social que tiene que tener una responsabilidad.

PRESIDENTE.- Absolutamente, pero no la tienen, los empresarios argentinos no son así, y además son muy ingratos con lo que nos toca pasar, porque si vos hacés memoria, hubo un momento, por ejemplo el momento del megacanje, donde le metieron bonos que todos sabían que eran impagables, se los metieron de prepo, y no abrieron la boca. Y les metieron bonos que daban quince puntos de interés, en un país que un año después explotó en mil quinientos pedazos, y no abrieron la boca.

PERIODISTA.- Y aplaudieron el bono hace un año.

PRESIDENTE.-Por eso te digo, y entonces resulta que ahora cuando les decís de verdad, “mirá, estamos en este problema”, “yo no te metí en este problema, te metiste solo, compraste bonos que vos sabías que eran inviables, porque te dabas cuenta, porque todos los días mirabas las cuentas públicas y te dabas cuenta que nunca se iban a pagar. Yo siendo candidato me reuní con el Fondo, les dije “ustedes van a tener que rendir cuentas, porque ustedes han incumplido el estatuto del Fondo, porque ustedes le han prestado plata a un gobierno para que se sostenga en el gobierno, y no a un país para que progrese. Y ustedes le han prestado plata a un gobierno que sabían que no iba a poder pagar, y sépanlo, porque se los digo hoy que es la primera vez que los veo, no le preste más plata al gobierno porque se va a fugar ese dinero como se fue”, en ese momento habían depositado 39 mil millones de dólares, y se habían fugado 30 mil del sistema. Todos los empresarios argentinos vieron eso y siguieron comprando los bonos. Yo lo que digo es ahora, por favor, lo repito mucho, por ahí soy un optimista por mi condición de ariana, son un optimista por naturaleza, pero a mí me parece que la verdad tenemos una oportunidad maravillosa, el mundo la tiene, se lo dije el otro día a Macron, tenemos una oportunidad maravillosa de hacer un mundo más justo, más equilibrado, este no funciona, este mundo que centra la riqueza en tan pocos y distribuye la pobreza entre millones no sirve para nada, porque un día te aparece un virus que es imperceptible a la vista humana, se lleva puesto a los consumidores, y el capitalismo vale nada. Y las bolsas de comercio empiezan a reflejar la verdad, cuánto de inflado estaba el valor de las empresas por la especulación financiera, y las empresas empiezan a valer lo que valen, lo que deben valer, porque se quedó el mundo sin consumo. Entonces todo empieza a mostrar la realidad, la miseria del sistema, empieza a quedar al descubierto. Tenemos la posibilidad de escribir otro sistema, que no se trata de hacer un…, se trata de hacer un sistema más realista y más equilibrado, con más justicia social, claramente hace falta eso. Fíjate los debates en los que nos encerramos durante décadas, ahora resulta que como consecuencia de la pandemia, como los médicos no le encuentran la vuelta al virus, volvieron a las recomendaciones que hacían los curanderos en la Edad Media, frente al virus no salga a la calle. Como tenemos ahora la suerte de tener imágenes satelitales, las imágenes satelitales empiezan a mostrar cómo se limpia el mundo, cómo las aguas vuelven a azularse, cómo los animales vuelven a salir de sus madrigueras y se mezclan en lugares que habían los hombres, pero como no están en las calles los animales pueden caminar tranquilos por ahí. Entonces uno empieza a reflexionar sobre el cambio climático, la importancia del cambio climático, y a cuánto nos condena el cambio climático. Resulta que cuando nosotros, muchos de nosotros planteábamos la necesidad, yo me acuerdo que era Jefe de Gabinete cuando se firmó el primer acuerdo de Kyoto, si no me equivoco, y después vino el acuerdo de París, y siempre la discusión eran los combustibles fósiles, seguir utilizándolos, cuyo precio hoy es la nada misma, 17 dólares el barril. Yo digo, todo es fue una discusión enorme porque decían que si dejábamos de usar combustibles fósiles el PBI mundial iba a caer 4 puntos, y viene el coronavirus y te hace caer el PBI diez minutos. Cuánto debate inútil, dogmático, innecesario, o perverso, por los intereses que defendían, cuánto debate de ese tipo tuvimos, que ahora podemos evitar, frente a los empírico, a lo que hemos comprobado.

PERIODISTA.- Voy a volver al tema de la deuda, pero antes quiero, con lo que está diciendo, a mí me sorprende, y como hablás con líderes mundiales y los mencionás, y por ahí yo simplemente como observador, vos sos un protagonista, de la carencia de liderazgos mundiales, cuando fue la crisis del 2008, que también fue una situación de que Estados Unidos y Europa se veían al borde del abismo, el G20 se reunió hasta dos veces por año y donde se sacaban documentos y se avanzaba con estas dos cuestiones: coordinación y cooperación. Hoy yo observo, no hay ni coordinación ni cooperación, es como sálvese quien pueda, entonces tenés liderazgos como el de Trump, o como el del Johnson que un día dice una cosa y después dice otra; Europa, cada uno por su lado; en América Latina lo mismo, que es lo que pasa con Bolsonaro, una carencia de liderazgo mundial que hace, a mi entender, que todo esto se agudice aún más.

PRESIDENTE.- Lo que dijiste es cierto. Yo en el G20, por ejemplo, cuando me tocó el turno de hablar, plantee la necesidad de que terminemos, frente a la pandemia -es una pavada absoluta, es de sentido común- por cuestiones humanitarias terminemos con los bloqueos económicos, y no encontré respuestas de uno, y la verdad es que bloqueos como los que hoy padecen Cuba y Venezuela en verdad son para padecimiento de los cubanos y de los venezolanos, no van contra un régimen, van a hacerles más daño a la pobre gente que está viviendo en esos lugares. Y el otro día cuando hablé con Macron, que se lo plantee, me dijo “tenías razón vos, eso habría que hacerlo”, le dije “hagámoslo entonces”. Pero cuesta hacerlo, porque uno dice esto, y como Estados Unidos está en campaña electoral, el gobierno de los Estados Unidos tiene a la flota movilizada frente a Venezuela, y entonces uno dice cómo hacemos esto, cómo nos movemos con esto. Y el otro día hablé con Piñera, que me pedía un rol más activo PROSUR, y yo le dije “mientras el PROSUR no tenga una actitud solidaria con toda América Latina, frente a la gravedad de la pandemia, yo no voy a participar en el PROSUR”, porque el PROSUR es una organización que nació por cuestiones ideológicas, porque algunos pensaron que el UNASUR era cosa de los zurdos, entre comillas, y entonces apareció el PROSUR que era el paladín de las libertades. Ahora, ¿ustedes ven lo que está pasando en Venezuela, que los están dejando abandonados a los venezolanos, y nadie reacciona? ¿Qué Latinoamérica somos? ¿Y nosotros no vamos a hacer nada por eso? Lo vuelvo a repetir, miren que yo soy crítico de muchas cosas del gobierno de Maduro, ustedes lo saben, pero acá estamos hablando de humanidad, estamos hablando de gente que necesita vivir y sobrevivir a una pandemia, en condiciones de extrema debilidad económica, y América Latina no hace nada, y cuando yo planteo eso me dicen “lo que pasa es que hay países de Latinoamérica que no quieren saber nada con eso. Miren, tenemos que tener una cláusula democrática que diga que el que rompe la democracia se va de los organismos internacionales estos, y tenemos que tener una cláusula humanitaria que diga que el que se niega a reaccionar humanamente frente a crisis como la pandemia, tampoco tiene que participar de nuestro espacio, porque habla mal de ellos.
Y todo esto tiene que ver con lo que vos decís también, con una suerte de cálculo perverso que deja de lado los liderazgos, y también los criterios humanitarios, porque fíjate que han nacido, el otro día leía una nota rara, en un diario, no me acuerdo si era francés, que decía cómo habían actuado los diferentes líderes frente a la pandemia, y rescataban lo hecho por las mujeres que gobiernan, y hablaban de la Premier noruega, la Premier irlandesa, que todas habían tenido un sistema de protección, daba la idea de que la mujer tenía una actitud más protectora respecto del cuidado de los ciudadanos que los hombres, y me ponían a mi como una rara avis, que aparece un hombre que parece que actúa como una mujer. Pero la verdad que ese liderazgo es un liderazgo tan valioso, el liderazgo que recupera la solidaridad, el sentido de protección de la gente, es tan valioso. El liderar hoy en día, frente a lo que estamos viendo, no es solamente amarrocar capital, liderar es tener el sentido de protección del otro, del cuidado del otro, recuperar el sentido de solidaridad en un mundo que hablaba de la meritocracia como un modo de desarrollo, cuando sabemos que no es verdad, porque el que nace pobre, los pobres nacen inteligentes y les cuesta mucho mejorar su posición, y los ricos que nacen tontos, son tontos y siguen siendo ricos. Y no es una cuestión de mérito, es una cuestión de oportunidad, que no tienen todos las mismas oportunidades.

PERIODISTA.- No puedo evitar preguntarte qué pasa con el tema de la deuda.

PRESIDENTE.- Estoy hablando con vos y me está esperando Martín para desayunar, así que después de lo de Martín si querés te cuento, pero hasta acá no sé nada porque ayer estuve metido con la pandemia. Igual lo de la deuda, esto es una negociación -no te lo voy a explicar a vos- con personajes muy singulares del mundo de las finanzas.

PERIODISTA.- Me gusta la definición “singulares”.

PRESIDENTE.- (RISAS) Como diría Axel, “tu definición es elegante”. Son personajes muy singulares, y nosotros ayer tuvimos un momento que opera como una suerte de limite, y ahora vamos a ver bien cuántos aceptaron la oferta, si tuvimos contraofertas, tengo noticias de que puede haber contraofertas en los próximos días. La negociación sigue, nada está cerrado. Yo tengo mucha firmeza con nuestra propuesta, porque sé la seriedad con que la hicimos, y además esta vez tenemos una suerte de aval del principal auditor internacional de las finanzas mundiales, que es el Fondo Monetario, y la verdad nuestra propuesta guarda en un cien por ciento el criterio de sostenibilidad que el Fondo ha propuesto. Yo espero que esta vez entiendan y nos acompañen.

PERIODISTA- La pregunta es si le preocupa lo que sucedió en los geriátricos.

PRESIDENTE.- Obviamente, pero eso que pasa, ahí hay dos temas para que reflexionemos, ahora estamos frente a tipos que quieren salir a correr, quieren ir a los gimnasios, y escucho las cosas y digo qué notable, porque lo que ha pasado en el barrio Padre Mujica o en el barrio 1-11-14, que son lugares, la Ciudad de Buenos Aires, a diferencia de la provincia de Buenos Aires, tiene lugares de hacinamiento muy tremendos, es decir, en muy poco espacio muchísima gente, y ese es el peor lugar para contagiarse, porque cuando yo hablo de la velocidad de contagio, lo hago porque me he cansado de leerlo y es lo que te dicen todos los epidemiólogos, estás frente a un virus que es capaz de reproducirse cada 24 horas 100 mil veces, y que tiene una capacidad de contagio altísima, contagia al otro con mucha facilidad, en cuanto llega al otro lo contagia con mucha facilidad. Lo que está pasando en los geriátricos y en los barrios más humildes y los barrios populares, es precisamente eso, que la cercanía de la gente facilita muchísimo el contagio. Es una enfermedad que tiene esa característica de ser muy virulenta a la hora de contagiar, pero también es una enfermedad que es muy fácil de evitar, porque si vos guardás distancia, cuidás la higiene, usás barbijo, evitás el transporte público, tus posibilidades de contagio te diría que son casi nulas.

PERIDIOSTA.- Hoy se cumple un año de que saliera el libro Sinceramente que usted fue gran parte el ideólogo de ese libro, y muchos medios se siguen empeñando con enfrentarlo a Cristina, la pregunta es cómo está el vínculo con Cristina.

PRESIDENTE.- No lo tomes a mal, pero esa es una pregunta de TN. Yo a Cristina la conozco hace muchos años, y estuvimos durante muchos años distanciados, y un día nos dimos cuenta que el distanciamiento nuestro solo había ayudado a que Macri sea presidente, y la verdad es que los dos sentimos que no podía dejar que eso volviera a pasar, y Cristina con una gran nobleza y con una gran generosidad propuso mi nombre para que encabece una fórmula que ella secundaba. El vínculo con Cristina es un muy buen vínculo, a mí me impresiona mucho, porque, por ejemplo, yo nombro un funcionario y empiezan todos a preocuparse de dónde viene. Miren: Cristina y yo vamos a buscar los funcionarios a los mismos lugares, porque es la gente que trabajó toda su vida con nosotros, entonces empiezan a ver si es de La Cámpora, si es albertista, si es…, imagínense ustedes una palangana de funcionarios, donde nosotros vamos a buscar en esa palangana a ver a quienes ponemos en el Estado, salen de la misma palangana, es el mismo lugar, nosotros buscamos en la misma fuente. Cada vez que aparece un funcionario, qué se yo, Fernanda Raverta, yo quiero confesar que a Fernanda Raverta la quise traer al Gobierno, yo la conozco mucho a Fernanda al comienzo del Gobierno, yAxel me pidió que no lo hiciera porque la necesitaba en Desarrollo Social. A Fernanda la conozco muchísimo, es una mujer integra. Y los varones que aceptan el feminismo están muy contentos de que Raverta también esté ahí. Fernanda es una dirigente excepcional, y es una mujer que va a hacer un gran papel, y ya me lo está demostrando, porque en esos días que estuvimos hablando sobre el ANSES me estuve dando cuenta cómo se comprometió con el problema, cómo busca resolver temas. Ahora, la discusión es de dónde viene, y alguno se anima a poner que es dirigente con raíces montoneras, cómo pueden escribir estas cosas, la verdad que yo veo eso y digo qué problema del periodismo, como parte del periodismo cómo funcional. Mi vínculo con Cristina es perfecto, cuando nos reunimos, que nos reunimos periódicamente, es para repasar cómo funciona el Gobierno, yo la escucho con mucha atención porque ella tiene mucho para aportar, tiene ocho años de experiencia en el lugar donde yo tengo cuatro meses, así que la escucho con mucha atención, gracias a Dios hemos tenido, nos hemos reencontrado como amigos pero trabajamos como un equipo muy bien.

PERIODISTA.- Usted tiene un liderazgo diferente a otros, de mucha comunicación, sé que es consciente de la expectativa que hay cuando usted habla, acá me escriben y me dicen que Alberto se entere que Katrina, que tiene nueve años, solo le hace caso a él, que come fruta o hace cosas que dijo Alberto, y que fue maravilloso que habilitaran las salida a los chicos con autismo, Katri es autista. Pero la pregunta es, en medio de la pandemia, o la pandemia, mejor dijo, ¿lo obligó a cambiar algo de ese liderazgo, de lo que tenía en mente a la hora de gestionar?

PRESIDENTE.- No. primero un beso muy grande a Katrina, que me siga haciendo caso, porque la verdad que todo lo que hago es para que a ella le vaya bien, así que se cuide mucho, aunque no la conozco la quiero mucho. Me pasa también me impresionan mucho los chicos, que me mandan mensajes, me mandan dibujos, el cariño que me brindan es tan grande que es raro, me encantan los chicos, te quiero aclarar que yo disfruto mucho con los chicos, hablando, jugando, viéndolos hacer, viéndolos crecer, disfruté verlo crecer a Estanislao, disfruto mucho de los chicos, porque son maravillosos, además te brindan un amor tan genuino, tan desinteresado que yo lo valoro mucho.

PERIODISTA- Te quiero decir que tu hijo es un ídolo acá en esta casa, que compite con vos.

PRESIDENTE.- Igual como es el hijo de uno, a uno le competen todas las generalidades de la ley, pero yo lo quiero mucho también, lo adoro, lo amo a mi hijo. Te decía: yo siempre creí, uno de los grandes problemas que yo tuve con la política siempre es mi racionalidad, me cuesta mucho que me digan es una cuestión política, hagamos algo irracional, si es irracional no hay cuestión política que se sostenga. Tenemos que hacer las cosas con mucha racionalidad, que no es lo mismo que el sentido común, porque el sentido común es una cosa medio rara que muchas veces el sentido común está equivocado, porque está influido por mil cosas que no tienen que ver con la razón. Yo lo que sí creí que por esto que yo tengo de racionalidad me iba a costar mucho que la gente me entendiera, porque a veces hablar desde la razón enfría mucho los vínculos, pero me tocó utilizar la razón en un tema que toca las fibras más íntimas, que es la enfermedad, y entones pasó esto. Si vos me decís “vos cambiaste”, no, no cambié, sigo utilizando la razón, precisamente por eso cuando Ginés me dijo “me parece que esto se ha complicado”, porque este virus que la OMS nos decía que moría con 21 grados, hacen 31 grados y está atacando gente en la Argentina, rápidamente dije “ellos saben de eso”, Ginés, que es un genio en esto, me trajo a los mejores infectólogos de la Argentina y me senté a escucharlos, y como un pibe a tomar apuntes de lo que decían, y después me fui a estudiar lo que decían, y los consulté todo este tiempo. La verdad todo lo que hicimos está fundado en la razón, no está fundado en otra cosa. Ahora, si yo te hablo de la razón en términos abstractos, vos decís cuánta frialdad tiene este tipo, no, también te salva las vidas aplicar la razón, y a mí me tocó eso. Entonces ahí se dio una conexión donde la gente dijo “uy, mirá, este tipo con mucho criterio está cuidándome, y se dio este vínculo que se dio, que es un vínculo distinto, soy un peronista atípico, no creo en la verticalidad, no creo en los personalismos, creo que la democracia es un hecho colectivo, que la política es un hecho colectivo, que en verdad triunfan proyectos políticos y no personas, y que las personas siempre son secundarias en un proyecto político, todo eso lo creo, lo creo. Por eso es que es raro esto que me toca pasar de liderar este momento, con esa suerte de esta percepción que tiene la gente de lo afectivo, que también lo tengo, porque soy un tipo sensible, me gusta la música, me gusta el arte, pero la razón pesa mucho en mí.

PERIODISTA.- Quería saber si escuchaste el tema nuevo que publicó ayer Bob Dylan.

PRESIDENTE.- Extraordinario. Dylan es un personaje de otro mundo, es un emergente del mundo hippy, pero es un poeta impresionante, es uno de esos poetas que te escriben la realidad de un modo increíble.

PERIODISTA- Vos destacaste en tu primer discurso, la primera aparición que tuviste en el medio de la cuarentena el rol de los artistas, y con respecto a esto mi rol de periodista de música me hace preguntarte sobre esta actividad, que es una de las primeras que se cortó y es una de las que seguramente más tarde va a reactivarse, la industria de la música, quería saber si desde el Estado se está pensando en atender a medidas para un sector que genera muchísimo trabajo y que será sin duda uno de los últimos en reactivarse por lo menos en una actividad similar a la que había antes de marzo.

PRESIDENTE.- Yo lo conocí bastante, no me animo a decir que era un gran amigo, pero sí alguien a quien quise mucho, y con quien hablé mucho que era Spinetta, Luis Alberto, y siempre le decía Luis que en verdad a mí me molestaba le uso que la política hacía de los artistas, que en verdad los artistas eran personajes muy importantes en una sociedad, porque uno tiene que estar preocupado por llenarle la panza a la gente, garantizarle comida, pero que el arte es el alimento para el alma de la gente, y que entonces eso no podía tener propiedad política, más allá los artistas tengan ideología. La verdad que la ausencia del arte hoy en día, porque no se puede transmitir, es tremendo, y yo cada vez que veo a algún artista tratando de transmitir su arte por las redes, yo lo celebro, porque no saben lo que ayuda. Yo soy amigote de Jorge Drexler, y cuando Jorge escribió aquel tema “codo a codo” sobre la pandemia, lo llamé y le dije “me dejás subirlo y promoverlo desde mi twitter”, “hacelo y usalo todo lo que lo necesites” me dijo, y cuando lo escuché a Pedro Aznar dar su recital por internet, o a Fito, bueno, no saben lo que valoro eso, porque es darle alimento al alma de la gente. Ahora, va a tardar mucho, efectivamente. Hoy me enteré que el Quilmes rock se hace por streaming, es un modo, lo que pasa es que económicamente debe ser dificultoso de sostener.

PERIODISTA- Lo que pasa es que no se le da espacio a todo lo que hay alrededor de un gran festival, que son técnicos, por eso mi pregunta iba orientada a eso y no a la realidad de Fito Páez o de…

PRESIDENTE.- Es que hay que tratar de que todo eso vuelva a recomponerse, pero va a demandar tiempo, tenemos que hacernos de paciencia, y en el medio agudizar el ingenio y ver cómo podemos hacer que el arte siga llegando, que la gente siga disfrutando, aunque sea a la distancia, que es la regla de este tiempo.