Entrevista al Presidente de la Nación, Alberto Fernández, para el programa “La Rosca”, conducido por Eduardo Van Der Kooy y Daniel Fernández Canedo, Canal Todo Noticias.
VAN DER KOOY.- Qué tal, buenas noches. Estamos acá, en Casa de Gobierno, en “La Rosca”, con el Presidente Alberto Fernández. Presidente, gracias por recibirnos
PRESIDENTE.- “La Rosca”, con Alberto Fernández. Eso suena horrible, suena horrible eso.
VAN DER KOOY.- Perdón, usted llegó a ser Presidente de casualidad.
PRESIDENTE.- Pero no por una rosca.
VAN DER KOOY.- ¿Cómo anda?
PRESIDENTE.- Muy bien.
VAN DER KOOY.- Empezamos livianito. De Presidente a Jefe de Gabinete, en quince días, qué diferencia notó.
PRESIDENTE.- ¿Qué diferencia noté? No, a ver, yo con Néstor trabajaba muy en equipo y eso sigue siendo muy parecido porque con Santiago trabajamos mucho en equipo.
VAN DER KOOY.- O sea que Cafiero es su Fernández de Néstor.
PRESIDENTE.- Yo no sé si es así, porque por ahí estoy menospreciando a Cafiero por decir eso. Santiago es muy valioso para mí, Santiago es muy valioso y trabajamos mucho juntos. Alguien me preguntaba cuánto tiempo pasaba en mi despacho. Pasó muy tiempo, pero también paso mucho tiempo en el despacho de Santiago y Santiago también pasa mucho tiempo en el mío. En eso es parecido, cruzamos la puerta y dónde esté el otro nos sentamos a trabajar.
VAN DER KOOY.- ¿Por qué es enoja cuando dice que está haciendo un ajuste? Digo, porque la Ley de Emergencia Económica y Solidaridad es fuerte, en materia de impuestos, es fuerte en materia de modificar el índice de la jubilaciones, por qué se enoja.
PRESIDENTE.- ¿Y quién se enojó?
VAN DER KOOY.- No, se le nota ofuscado.
PRESIDENTE.- No… yo no me enojé.
VAN DER KOOY.- Yo leí un mensaje suyo, de Navidad, donde decía que a veces se hacían interpretaciones con mala intención, que algunos decían que es ajuste, cuando en verdad, es una ley de solidaridad, etc.,.etc.
PRESIDENTE.- A ver. Lo primero que uno tiene que preguntarse es a qué está asociado el concepto de ajuste. El concepto de ajuste – históricamente, en la Argentina – está asociado a un ordenamiento de cuentas, generalmente ordenado a partir de actuar sobre los sectores más débiles. Y, en verdad, nosotros no estamos haciendo eso y ese es el concepto, histórico, de ajuste, pero yo diría que estamos haciendo otra cosa. Estamos haciendo una ley, que tiende a ser solidarios con los que menos tienen y tiende a volver a poner en marcha el aparato productivo. Si el concepto de ajuste quiere decir poner orden en las cuentas públicas estamos haciendo un ajuste, pero a diferencia de otros ajustes este es un ajuste que no está pagado por los que menos tienen. Están pagados por los sectores que en mejor situación están. ¿Quiénes son? Bueno, los que exportan, los que producen petróleo, los que producen metales, la minería, el campo, los que están en mejor situación con sus bienes personales. ¿Eso es en favor de quién? De los que peor están; en la Argentina hay que pagar un plan para terminar con el hambre, que va a costar alrededor de 100.000 millones de pesos. Entonces, muchos de esos recursos que estamos recabando están destinados a esos fines. Pero cuando uno usa la palabra ajuste, cómo la usa. Como antes o como ahora. La verdad es que yo quiero ordenar las cuentas públicas y es algo que mí es el ABC del buen manejo del gobierno: tratar de que el gobierno equilibre el ingreso y la salida de recursos y eso, efectivamente, lo estamos haciendo. ¿Cómo lo estamos haciendo? Sin recurrir a apretar a los que menos tiene, esta vez los que menos tienen son los que están preservados. Y por eso este concepto de solidaridad.
Yo la verdad es que nunca me enojé con la palabra ajuste, lo que digo es qué hablamos de ajuste. Yo leía, hoy, una nota sobre alguien que había hecho un editorial, en la radio, y la verdad es que a mí no me preocupa la palabra ajuste, lo que me preocupa es que se entienda qué estamos ajustando. Esta vez estamos ajustando a los que están en situación más holgada. ¿En favor de quién? De los que menos tienen. Antes no era así.
FERNÁNDEZ CANEDO.- Ahora, en el tema de los jubilados… le digo esto porque hay jubilados que usted sabe que están nerviosos, pues los jubilados que ganan la mínima saben que van a tener un bono de 5.000 pesos ahora y otro de 5.000 pesos, en enero, ¿qué va a pasar con el resto porque la suspensión es por seis meses?
PRESIDENTE.- Esto es por la actualización, esto es otra cosas que también hay que aclarar, porque se la han pasado hablando del congelamiento de las jubilaciones y no es cierto. Ahora, en diciembre, todos los jubilados recibieron un aumento cercano al 9 por ciento, todos, y en marzo todos recibirán otro aumento. Lo único que nosotros intentamos, ahora, es mejorar la situación de los que peor están, con ese bono de diciembre y con ese bono de enero y tal vez, en marzo, amén del aumento que les corresponde a todos, tal vez los que menos tienen tengan un nuevo bono. La idea es tratar de sacar del pozo a los que están peor, esa es la idea.
VAN DER KOOY.- Ahora usted no siente, en algún punto, porque usted dice que está bien es un ajuste, es un ajuste hecho a la manera inversa en que se ha hecho tradicionalmente, ahora me parece también que ahí hay un colchón que es la clase media que, muchas veces, no zafan ni de uno ni del otro.
PRESIDENTE.- Pero la clase media se va a beneficiar con esto.
VAN DER KOOY.- ¿Por qué?
PRESIDENTE.- Porque cuando nosotros le damos 100.000 millones de pesos para que los más pobres compren alimentos, el que vende alimentos en un supermercadito, en un almacén va a recibir recursos, que antes no tenían.
Mire, ayer, me llamó el Gobernador Bordet y me contó que en Concordia había cambiado totalmente el clima. Concordia es la ciudad de mayor pobreza de la Argentina, por la Tarjeta Alimentaria repartimos 6.500 Tarjetas, en Concordia, por ahí esa tarjeta entran, mensualmente, 35 millones de pesos al consumo, en una ciudad como Concordia. Ahora esos 35 millones no se agotan el día que uno consume alimentos, esos 35 millones pasan del que necesita y compra alimentos a alguien que tiene un supermercado, un almacén y que lo empieza a usar con otros fines, porque ese es clase media, con lo cual no es verdad que el ajuste recae sobre la clase media. El ajuste está, si quieren ustedes, sobre los que gastan dólares, en el exterior, para viajar, pero la verdad que este es un problema que no lo iniciamos nosotros. Por algo, en la Argentina, de fin del gobierno de Macri, no se podían comprar más de 100 dólares por ventanilla y 200, mensualmente, en cuenta corriente. Por eso, porque si queremos hablar en términos capitalistas, lo que le pasa a la Argentina es que se quedó sin un bien preciado, que se llama dólar y entonces cuesta muy caro y hay que cuidarlo mucho, porque con esos dólares nosotros tenemos que, entre otras cosas, pagar insumos que se importan para seguir produciendo.
FERNÁNDEZ CANEDO.- Ahora, en ese sentido Presidente, discúlpeme, hubo una declaración suya que decía que los argentinos tienen que olvidarse de ahorrar en dólares o algo así, ahora en un país tan monetario y en dólares ¿no se corre el riesgo de fracasar?
PRESIDENTE.- Sí, es muy difícil. No es que ese no es un problema que se resuelve con una declaración mía, es un problema que necesita años de cultura, años de estabilidad que es lo que intentamos empezar a construir. Está claro, por una declaración mía yo no vuelvo unimonetaria la economía argentina, está claro que no, pero lo que buscamos es, primero, que se entienda, el por qué cuidamos los dólares, porque no hay más, porque se fueron todos. Porque entraron 70.000 millones de dólares y se fueron por la otra ventanilla y no quedaron en la Argentina. Y esa es parte de la deuda que estamos pagando. Y porque además los dólares, que quedan en el Banco Central son dólares que debemos preservar para la producción para comprar insumos y seguir produciendo, en la Argentina, porque una empresa que produce es una empresa que da trabajos, da sueldos y da mejor vida a la sociedad argentina. Ese es el sentido.
VAN DER KOOY.- Ahora también cuando usted hace mención a los dólares que faltan, podemos remitirlos a los últimos cuatro años, me parece que es un déficit estructural que la Argentina tiene hace décadas, digo, en algún momento también le empezó a faltar a Cristina y puso el cepo.
PRESIDENTE.- Sí, efectivamente, es así, porque hay un problema en la Argentina, que tiene que ver con lo que decía Daniel, y es que hay una cultura bimonetaria y además hay una historia de un peso muy volátil, donde es muy difícil ahorrar en pesos. Entonces, la gente se vuelca hacía una moneda dura. A veces esa demanda se vuelve insostenible porque la oferta se vuelve insuficiente, ahora le pasó a Cristina y le pasó en mayor medida a Macri, que dejó salir en poco tiempo un cantidad de dólares enorme y, al mismo tiempo, asumió una deuda que hay que pagar en muy corto plazo. Entonces, los dólares se vuelven muy valiosos porque los pocos dólares que tengo los tengo que usar para pagar deudas. Entonces ahí hay que terminar con una cierta cultura argentina que cree que hay una suerte de derecho humano a comprar dólares. Efectivamente, los argentinos – por la historia – recurren al dólar, pero también es necesario entender que la economía macro no permite que los dólares se sigan usando, en cuestiones que son muy validas, pero que – hoy en día – hay otras urgencias.
FERNÁNDEZ CANEDO.- En ese sentido, al poner el dólar turista con 30 por ciento de aumento sobre el dólar oficial lo que da es un dólar de 81 y algo pesos. ¿No teme que a la hora de fijar precios se tome más el dólar más alto y no el más bajo?
PRESIDENTE.- Estamos cuidando que eso no pase, efectivamente cuando aparecen esas bandas ese es el riesgo. Ese fue el gran error de Macri, cuando acordó con el Fondo poner bandas, porque todos los precios se fueron para arriba, obviamente que nosotros estamos cuidando eso y obviamente que también les mostramos a los formadores de precio cómo fue esa experiencia, que fue muy dañina, porque esa experiencia de fijar los precios a partir del valor más alto de la banda lo que determinó es una caída del consumo sideral, donde terminaron perdiendo los productores y los que venden, los comerciantes. Efectivamente, ese es un riesgo y nosotros en esa mesa de acuerdo es una de las cosas que más estamos cuidando. Por eso empezamos con los laboratorios pidiéndoles que retrotraigan sus precios; seguimos con la industria alimenticia, que estamos – en este momento – pidiéndoles algo parecido y además que controlen las subas de precios en los meses subsiguientes.
Para todo aquel que produce y necesita insumos el dólar sigue costando 63 pesos, no cuesta ochenta y pico, cuesta 63, no tiene sentido que eso suba porque él tiene dólares al precios que necesita para seguir produciendo en los valores actuales.
VAN DER KOOY.- Ahora cuánto tiempo… usted creo que los convocó para mañana.
PRESIDENTE.- Mañana hay una primera reunión.
VAN DER KOOY.- Ahora usted mencionaba algunos sectores específicos, a los cuales ustedes pidieron que retrotraigan precios, ¿ahora un acuerdo de ese tipo cuánta durabilidad puede tener?
PRESIDENTE.- Mañana no vamos a hablar tanto de precios, nosotros ya venimos hablando de precios con la industria de los medicamentos y con la industria alimenticia. Yo la verdad que creo que todo depende de cómo evolucione la economía, nosotros tenemos que ir monitoreando cómo evoluciona la economía, día a día, porque tenemos muchos problemas en el medio.
VAN DER KOOY.- ¿Cuál es el problema que más le preocupa?
PRESIDENTE.- La deuda, porque es un gran condicionante, porque además va cayendo; de repente nosotros pudimos, el viernes pasado, renovar letras que cayeron y renovamos casi un cien por cien, un noventa por ciento más o menos, a una tasa sustancialmente más baja y lo logramos hacer y eso es confianza que estamos despertando. Ahora la confianza es que demos seriedad en todos lados, nosotros no hemos mentido, nuestro punto de privilegio es sacar a la gente en la situación de desamparo en qué está y a partir de ahí promover un consumo virtuoso que mueva la producción y en eso estamos. También queremos pagar, pero previamente, tenemos que tener condiciones de pago, porque lo que no puede la Argentina es pagar con esta economía recesiva, sin consumo.
VAN DER KOOY.- Respecto de esto, los mercados están indicando con una suba de los bonos, con una suba de las acciones que la Argentina va a pagar, que la Argentina no va a caer en default de nuevo.
PRESIDENTE.- Es que nadie quiere caer en default y nadie quiere asumir un compromiso que no puede cumplir, ninguna de las dos cosas. Yo no voy a firmar un acuerdo con el Fondo para tres meses después no poder pasar el primer test. Yo quiero hacer un acuerdo que podamos cumplir.
FERNÁNDEZ CANEDO.- ¿Va a viajar a Estados Unidos, Presidente?
PRESIDENTE.- No lo tengo previsto, pero si se da lo haremos.
VAN DER KOOY.- Pero usted hablaba del compromiso que usted quiere cumplir, si se llega a un acuerdo, hoy – casi fin de año – :¿qué tiempo de recorrido necesitaría para llegar a un acuerdo?
PRESIDENTE.- La verdad que, cuanto antes lo resolvamos más incertidumbres vamos a eliminar. Nuestros deseo es tratar de resolverlo cuanto antes, pero resolverlo cuanto antes no es resolverlo a cualquier precio, es resolverlo bien, cuanto antes. Resolverlo bien, cuanto antes, es resolverlo de tal modo que nos garanticemos crecimiento para poder exportar y tener los dólares que necesitamos para pagar. Es eso.
VAN DER KOOY.- Lo que pasa es que uno supone que levantar una economía tan caída va a llevar un tiempo, no va a ser una cosa fácil.
PRESIDENTE.- Sí, eso también lo saben los acreedores.
VAN DER KOOY.- No va a ser una cosa de seis meses ni de un año.
PRESIDENTE.- Eso también lo saben los acreedores, pero esa es una negociación, Eduardo, no te puedo contar todos los detalles.
VAN DER KOOY.- No, no si no le estoy pidiendo que me cuente.
PRESIDENTE.- Nosotros vocación de pagar toda, vocación de no arrastrar a la economía más para abajo, definitivamente, toda, también. Nosotros queremos una economía que crezca, que se levante, que se ponga de pie y que a partir de ahí pueda asumir sus obligaciones. Esto demanda tiempo.
FERNÁNDEZ CANEDO.- Ahora, cuando uno habla con el campo se sienten heridos por la suba de las retenciones y ahí hay como dos objetivos: por un lado se ponen las retenciones para recaudar más, pero a la vez eso puede dificultar la venida de dólares, ¿ o no?
PRESIDENTE.- Nosotros tenemos que buscar algún modo de que la venida de dólares no se dificulte, tenemos que buscar también como el cepo no se convierta en algo muy nocivo.
VAN DER KOOY.- Con la puerta giratoria, como usted decía.
PRESIDENTE.- Exactamente, tenemos que buscar el modo de que la puerta siga permitiendo el ingreso y estamos trabajando en eso. Ayer estuvimos trabajando con Martín Guzmán, nos reunimos dos horas para hablar de ese tema.
FERNÁNDEZ CANEDO.- ¿Es ahora que el dólar se va a mover un poco presidente? Nos puede dar una primicia.
PRESIDENTE.- No, no sé qué es. No, no miento, es una preocupación que tengo y que quiero ver de resolver, pero tenemos que resolverlo sin perder la consistencia del proyecto del plan que nos hemos propuesto hacer, pero volviendo al campo yo tampoco quiero desalentar al campo. Por eso les he garantizado que los pequeños productores, esta vez, tendrán un sistema de reintegro que nos lo haga pagar como los hizo pagar, en otro tiempo, con la 125. Yo siempre digo, yo aprendí de la 125, yo aprendí, dos veces no me pasa.
VAN DER KOOY.- Bueno, usted se fue por eso, eventualmente.
PRESIDENTE.- Entre otras cosas, pero dos veces no me pasa, dos veces no cometo el mismo error. Ayer nos reunimos con el campo y yo les garanticé que vamos a trabajar en eso, ellos vinieron con un plan muy ambicioso en materia cárnica y me encantó. Ya lo estamos trabajando el Ministro de Agricultura, Ganadería y Pesca y estamos trabajando todos para que el campo, como digo yo, sea un socio nuestro. El campo no es un problema para nosotros, tiene que ser parte de la solución y lo es y ellos no tienen que ver un agresor en el gobierno, tienen que ver un socio que los ayude a producir y exportar que es lo que necesita la Argentina; en el contexto fiscal en el que estamos está claro que le estamos pidiendo un esfuerzo, tal vez, mayor del que esperaban, pero bueno un esfuerzo al fin.
FERNÁNDEZ CANEDO.- En ese sentido para conseguir dólares se avanza en el plan este de blindar a Vaca Muerta, que se habló en un momento de la campaña para conseguir los dólares del gas y el petróleo.
PRESIDENTE.- Recién estuve con Guillermo Nielsen hablando exactamente de esa ley, esa ley está casi hecha y la semana que viene empezaremos a trabajarle en equipo, con el ministro de Energía, con el secretario de Energía, con el ministro de Producción, con el ministro de Economía. Para mí el ministro de Economía es muy importante porque es el que tiene en su cabeza todo el panorama macro.
VAN DER KOOY.- Ese es un hallazgo suyo, como si fuera un director técnico de las inferiores, ¿usted lo vive así?
PRESIDENTE.-Yo a Martín lo conozco hace tiempo, es un tipo brillante. Yo tengo la suerte de saber que es brillante ante que ustedes. Es un chico brillante, un hombre joven brillante.
VAN DER KOOY.- ¿Cómo lo conoció? Si se puede saber.
PRESIDENTE.- Lo conocí porque él viene periódicamente a la Argentina siempre a dar clases, él ahora ganó el concurso para ser el profesor titular en la Universidad de La Plata, pero todos estos años venía regularmente cada dos o tres meses a dar clases y muchas de esas veces habló conmigo. Es un personaje muy atractivo porque yo creo que tiene el exacto equilibrio entre un ortodoxo y un heterodoxo, los heterodoxos a veces tienden a desatender lo fiscal y a veces los ortodoxos se preocupan tanto por lo fiscal que terminan cristalizando la economía; este es un hombre que tiene un exacto equilibrio entre ambas cosas. Y entonces, vengo hablando con él hace mucho tiempo, con el tema de la deuda empecé a consultarlo un poco más, y lo que nunca pensé es que aceptaba la idea de venir, porque hace muchos años que está allá con una carrera exitosa y haciendo posgrados en Brown, siendo profesor de Columbia, trabajando al lado de Stiglitz, de los mejores economistas del mundo. Y yo pensé que no iba a aceptarlo, cuando me dijo que sí, cosa que yo siempre voy a agradecer porque ahí me di cuenta cuánto quiere a su país, me dijo en el acto que sí, que era lo que siempre había soñado, así que bueno, celebré que me diga que sí y ahí empezamos a trabajar.
FERNÁNDEZ CANEDO.- Respecto de eso, en el tema de la deuda, ¿hay que esperar años de plazo, la Argentina va a pedir años de plazo, va a pedir quita, va a proponer quita?
PRESIDENTE.- Yo lo que le voy a pedir es que espere, que no me pida tantas definiciones, vamos a ir de a poco buscando soluciones.
VAN DER KOOY.- Dígame, lo llevo a otro terreno, no económico, usted dijo algunas veces, no sé si en las últimas semanas que había gente que lo quería hacer pelear con Cristina.
PRESIDENTE.- Sí, muchísima, muchísima.
VAN DER KOOY.- ¿Y quiénes serían?
PRESIDENTE.- Los que quieren que no volvamos a ganar, los que saben que divididos…
VAN DER KOOY.- A ganar, ¿cuándo? Si no hay elecciones.
PRESIDENTE.- Lo que quieren es dificultar la tarea del Gobierno pero esto es muy grave, digo solamente hay que saberlo, lo que pasa es que solamente en cualquier sociedad hay fuerzas en pugnas, la política finalmente es representación de intereses, y nosotros representamos ciertos intereses y hay otros intereses que se chocan con los intereses que nosotros representamos. Entonces para esos intereses lo primero que necesitan es dividirnos, disociarnos, ya han descubierto que divididos nos pueden ganar y unidos no.
VAN DER KOOY.- Tampoco es un axioma infalible ese.
PRESIDENTE.- Bueno, relativamente, el peronismo perdido nunca perdió, el peronismo perdió muchas veces cuando se desunió y se dividió. La unidad, la verdad es que no soy muy original con lo que voy a decir, la unidad cuando hay fuerzas tan polarizadas, la unidad de las fuerzas es central, es central, es central. Nosotros eso lo aprendimos, no vamos a equivocarnos dos veces.
VAN DER KOOY.- Uno podría decir y no lo tome a mal, pero uno podría decir…
PRESIDENTE.- Va a decir algo feo, porque si me dijo eso…
VAN DER KOOY.- Y a veces usted se irrita…
PRESIDENTE.- Me disparo, me disparo…
VAN DER KOOY.- ¿No puede decir que esa unidad es lo que le pone la espalda a un momento difícil, y que como se ha dicho, que si esto mismo o la mitad de esto lo hubiera intentado Macri no lo hubiera podido hacer? Esa espalda que le da el peronismo.
PRESIDENTE.- Macri la verdad que hizo todo lo que quiso, sacó a esta esa espantosa ley de reforma previsional que terminó, casi lo pone en jaque a él.
VAN DER KOOY.- El cambio de la fórmula del sistema previsional casi le incendian el Congreso.
PRESIDENTE.- Todo lo que quiso lo sacó, y cuando el Congreso formó una norma que le molestó la vetó, como fue la doble indemnización. Pero en realidad que…
VAN DER KOOY.- La calle frente a esa propuesta que fue cuestionada, frente a esa propuesta tuvo una reacción de violencia que no pasó el otro día, la verdad que el otro día la manifestación de izquierda parecía una manifestación de jardín de infantes.
PRESIDENTE- Es que la verdad es muy difícil que ocurra porque todo lo que estamos proponiendo es favor de las mayorías, no es en favor de las minorías.
VAN DER KOOY.-Pero la izquierda no está de acuerdo., no está de acuerdo ahora y no estaba de acuerdo antes, antes hubo una actitud en la calle, y ahora hubo otra.
PRESIDENTE.- Yo creo que la diferencia es que antes salió el peronismo también a quejarse, y ahora no, pero el peronismo no se queja porque advierte que lo que estamos haciendo es en favor de la gente, no es en contra de la gente, volvemos a la pregunta inicial de Daniel, esto si quieren llámenlo ajuste, pero es una ajuste que no lo pagan los que menos tienen, lo pagan otros, por eso también la reacción que enfrentamos, son los que quieren que Cristina y yo nos disociemos, a mí no me asusta eso, porque eso es parte de la política, eso es parte de lo que sé que debo esperar. Ahora: que el peronismo unido permite sacar esta ley como salió no tenga ninguna duda, y yo estoy orgulloso de que sea así, trabajé mucho para que esto sea así. Y vamos a seguir trabajando unidos con los gobernadores, esto cuando yo dije que esto iba a ser un gobierno de un Presidente con 24 gobernadores lo voy a cumplir, yo voy a cumplir cada una de las cosas que dije. Acá lo único que estamos haciendo es fijar las bases para salir de la urgencia, esta ley no es el final, es la condición mínima para empezar a poner orden, simplemente. El otro día me dice un periodista “tiene más poder que ningún presidente”, yo conozco presidentes que gobernaron toda su vida con la emergencia, y llevo diez días y dicen que soy súper poderoso, yo no entiendo, a mí a los medios me cuesta entenderlos, debo serles franco.
VAN DER KOOY.-Algún problema con los medios usted tiene.
PRESIDENTE.- No, lo leo, el problema es que los leo, los escucho, les presto atención, tiendo a hacerlo.
FERNÁNDEZ CANEDO.- En ese sentido, usted fue muy crítico durante la campaña con la Justicia por el tema de las prisiones preventivas, ahora que muchos volvieron a sus casas de los que estaban presos, ¿está contento con la Justicia?
PRESIDENTE.- No, porque yo también creo que la Justicia actúa así motivada por el momento político, y el otro día alguien me preguntó que pensaba de estas libertades, y yo le dije que lo que me preocupa…, no me preocuparía por estas libertades, me preocupaba cuando detenían gente durante cuatro años sin condena firme, la verdad que no estoy contento con cómo funciona la Justicia, la Justicia Federal puntualmente. Y tampoco estoy contento con cierta lógica de la Justicia, porque nosotros nos dedicamos finalmente al tema político, pero la verdad que hay un montón de presos comunes con prisión preventiva sin condena firme, y porque tuvo que ver con una tendencia que la Justicia siguió, una tendencia política a la mano dura y que la Justicia acompañó. La verdad esto hay que resolverlo. No se trata de liberar presos que deben estar presos, se trata de dejar en libertad a quien corresponde y detener a quien corresponde, como la ley manda, sin tanta discrecionalidad de la Justicia. De eso se trata. Yo las críticas que tenía con la Justicia están todas en pie, no me rectifico de ninguna.
VAN DER KOOY.- De hecho el proyecto de reforma como el proyecto de reforma de la Agencia Federal de Inteligencia todavía no está, en todo caso están los encargados, pero no está el proyecto.
PRESIDENTE.- Estamos trabajando en eso. Yo creo que eso le va a hacer muy bien a la democracia, ambas cosas le van a hacer bien a la democracia. La democracia necesita un Servicio de Inteligencia que deje de espiarnos, que deje de espiarme si soy un opositor; necesita un servicio de Inteligencia que deje de visitar jueces para exigirle la sentencia que el poder de turno de ese momento demanda; nosotros necesitamos una Inteligencia que trabaje para el país, no que trabaje contra nosotros.
VAN DER KOOY.- Lo que uno se pregunta, y el otro día lo conversamos así un poco muy por el aire, es que muchas de estas grandes reformas en la Argentina muchas veces estuvieron motorizadas por un interés personal y no por un interés genuino, cuando uno habla de la reforma del 94 estaba la relección de Menem; la reforma electoral del 2009 estaba la necesidad de Néstor y Cristina de tener otro sistema que tuviera las internas que contuviera. Uno se pregunta, ¿esta modificación de AFI y Justicia no tendrá que ver con la Vicepresidenta?
PRESIDENTE.- No, para nada, porque no la cambio, en eso no cambia nada, Cristina deberá seguir lidiando con los juicios por la causas que le han armado, y eso no cambia nada, porque que uno proponga una reforma judicial no quiere decir que cambien jurisdicciones, no quiere decir nada de eso. Y que uno proponga un cambio en la Agencia Federal de Inteligencia es algo que deberíamos celebrar todos porque todos hemos padecido eso, ustedes también lo han padecido, todos lo hemos padecido. Y la verdad que lo único que quiero es terminar con esos sótanos de la democracia, donde la democracia pierde su vitalidad, pierde su verdadero sentido, y se convierte en un juego de pícaros, para llamarlo de mejor modo, para no llamarlo el juego del sinvergüenzas o juego de delincuentes, que presionan y extorsionan para sacar ventajas. Claramente que es lo que quiero hacer, sí, definitivamente, y yo creo que la mayoría de los argentinos quiere lo mismo. Por eso los jueces tienen que saber que en la Argentina de hoy no existen más operadores, o sea que si aparece alguien de Inteligencia o en mi nombre, o en nombre de la Ministra de Justicia que van a verlos para pedirles algo, sepan que les están mintiendo, no existen más operadores, ¿qué espero de los que los jueces? Que hagan lo que el derecho corresponda.
VAN DER KOOY.-Usted será consciente que a lo mejor este cambio de sistema…
PRESIDENTE.- Demande tiempo.
VAN DER KOOY.- Si, y bastante.
PRESIDENTE.- Pero también tiene que ver en alguna medida con la credibilidad del dólar, van a darse cuenta que desaparecieron los enviados del poder, van a darse cuenta. El otro día leía un artículo donde decía por ejemplo que la llegada de Cristina Camaño tenía el sentido de presionar a la Justicia, y lo único que tiene que hacer Cristina Camaño es no volver nunca a hablar con nadie de la Justicia, esa es la primera orden que tuvo, y sacar a todos los agentes de Inteligencia que lo hacen de ese rol. Una vez confiemos en nosotros, yo estoy asumiendo un compromiso público en esto, no hago esto para defender a nadie ni para beneficiar a nadie, hago esto porque la democracia lo requiere, porque hemos llegado a un punto insostenible y todos lo sabemos, todos hemos padecido esos servicios de inteligencia, todos, absolutamente todos. Todas las personas públicas en algún momento sufrieron esa presión, basta de eso, basta.
VAN DER KOOY.- ¿Cómo están sus primeras dos semanas son virtualmente, de la relación con la Vicepresidenta?
PRESIDENTE.- Muy bien.
VAN DER KOOY.- En términos personales se supone que está bien, y en términos de balanza política.
PRESIDENTE.- Muy bien.
VAN DER KOOY.- Usted ha tenido, me da la impresión, comparativamente ha tenido, por lógica porque es el Presidente, ha tenido un grado de participación púbica muy activa mucho mayor que el de la Vicepresidenta.
PRESIDENTE.- Cristina está donde tiene que estar y me acompaña de un modo magnifico, yo hablo mucho con ella, hablo mucho porque me ayuda a pensar, y eso está bien. Es una persona con ocho años de presidencia sobre sus espaldas, conoce muy bien la gestión. Y tiene la enorme generosidad de no entrometerse cuando yo tengo que decidir. La verdad que nos entendemos muy bien, yo creo que es una amistad muy bien consolidada, porque tuvimos mucho encuentro, mucho desencuentro y mucho rencuentro, que es lo que les pasó a muchos argentinos entre sí, esa famosa historia de la grieta también le pasó a Cristina y a mí, y un día la pudimos superar.
VAN DER KOOY.- No tiene uno la impresión que todavía la grieta en términos colectivos se haya superado, que esto es una cosa que demanda un trabajo y un tiempo…
PRESIDENTE- Y demanda de todos, insisto siempre, porque la verdad que no es el trabajo de un presidente, es el trabajo de toda una sociedad que un día dice paremos con la locura. Lo que todos tenemos que entender es la locura en la que vivimos para no volver a vivirla, simplemente.
FERNÁNDEZ CANEDO.- En el tema seguridad pareciera que hay como un cambio muy fuerte, se personificó en Patricia Bullrich que encaró todo un plan, ahora parece como que Patricia Bullrich es poco menos que el demonio, y el plan de seguridad poco menos que el demonio, y hay un cambio importante. ¿Cuál es la posición final suya?
PRESIDENTE.- Esta última, lo que expresa Sabina, claramente, yo he sido muy crítico de las políticas de Patricia Bullrich, he cuestionado lo que hicieron en Chocobar, he cuestionado que involucrara a la Gendarmería en un patético peritaje sobre el baño de Nisman. He cuestionado muchas de sus políticas. La historia cuenta….
VAN DER KOOY.-¿El caso Maldonado también?
PRESIDENTE.- El caso Maldonado es un caso que quedó como turbio.
VAN DER KOOY.-También se va a pedir una revisión, lo dijo la Ministra, se va a pedir una revisión de la actuación de Gendarmería, no del fallecimiento de Maldonado.
PRESIDENTE.- Eso es básicamente porque se encontraron una serie de actuaciones que no eran públicas y simplemente se va a ver, capaz que no hay nada que no hay nada que modificar, eso se va a revisar.
VAN DER KOOY.- A veces uno tiene la impresión, a ver, en algún punto y debido, y usted lo sabe mejor, mucho mejor que yo, las fuerzas policiales y las fuerzas de seguridad son un problema muy complejo, y usted lo sabe, alguna vez hemos conversado, que para el progresismo es más complejo todavía el manejo de esto, pareciera como que de pronto Gendarmería ha quedado en ojo de la tormenta porque de alguna manera también fue la fuerza que el Gobierno anterior utilizó como centro de gravedad de acción.
PRESIDENTE.- No, pero no eso, al contrario, yo tengo una m uy buena opinión del trabajo de Gendarmería en términos generarles, yo creo que es una fuerza muy importante y muy confiable, pero a veces la culpa no la tienen el chancho sino el que le da de comer, es el que lo manda a hacer a Gendarmería lo que le manda a hacer. Yo en eso no tengo dudas, y tampoco tengo dudas, para mí el problema de la política de seguridad no es un problema, es un problema en tanto y en cuanto hay un problema de criminalidad desatado en Argentina, donde el crimen organizado toma un lugar preponderante, y que eso no se resuelve con discursos, no se resuelve con gestos ampulosos, no se resuelve con leyes más severas y las pruebas están a la vista. A nosotros nos mostraban cómo quemaban marihuana, y el consumo de droga creció en Argentina, si el consumo de droga creció es que el traficó creció, sino no se entiende. Yo lo que creo es que la solución no es decirle a los policías dispará tranquilo, hay muchas acciones preventivas, hay muchas acciones que se deben tomar en materia de seguridad, que no necesariamente pasan por disparar. En verdad el caso Chocobar es un caso que debe hacernos reflexionar a todos, la primera reflexión que uno debería hacer es por qué una persona con tan poca instrucción en materia de seguridad porta un arma, que es lo que pasó con Chocobar, un agente de Avellaneda.
VAN DER KOOY.- Igual la falta de instrucción de las fuerzas policiales viene de…
PRESIDENTE.- De mucho tiempo, por eso digo, hay muchas cosas para preguntarse. Lo que sí es inadmisible es que alguien escriba un protocolo como el que se escribió, que tuvo un solo objetivo: darle una causa de justificación al que dispara por la espalda. Porque históricamente la jurisprudencia ha dicho que no está justificado el que dispara por la espalda porque nadie lo está agrediendo, entonces no hay legítima defensa, distinto es si uno dispara en un enfrentamiento, ahí no cabe duda donde uno tiene una bala de un lado y del otro, ahí no cabe duda que la legitima defensa funciona. Pero como la legitima defensa no funciona si yo disparo por la espalda a alguien que se está escapando, porque no me está agrediendo, ahora con esa norma lo que le di es una norma que le permite decir estoy justificado por el cumplimiento del deber, para eso se dictó esa norma, para lograr la impunidad en el gatillo fácil. Y en verdad lo que nosotros necesitamos en enseñarles a nuestras fuerzas de seguridad a usar las armas cuando corresponde, y cómo corresponde, no disparar con ligereza.
VAN DER KOOY.- Usted hablaba recién de….mencionó el tema de la criminalidad, habló de la droga, estos días Sergio Berni, que es ministro de Seguridad de la Provincia, dijo entre otras cosas, estando con Daniel en el programa nos dijo un día “todos los paradigmas de la lucha contra el narcotráfico han fracasado”, y no lo decía solo por Argentina, lo decía por Colombia, aunque han tenido un costo altísimo, por otros países donde el narcotráfico es un problema. Si han fracasado, ¿qué es lo que se hace en el ínterin donde se busca otra salida? El otro día dijo también que habría que analizar o se podría estudiar la legalización de las drogas.
PRESIDENTE.- Es un tema un poco más complejo que no hay que hablar con tanta ligereza, pero yo puedo hacer algunas reflexiones que son ciertas. Primero, Naciones Unidas hace muchos años que habla que la guerra contra el narcotráfico ha perdido, que no tiene sentido seguir insistiendo en esas prácticas, no lo dice Alberto Fernández ni un loco progresista, lo dice Naciones Unidas en sucesivos informes que ha emitido en la materia. La verdad que es bastante razón tiene, porque le narcotráfico sigue funcionando, y cuando la guerra se libra en Colombia a lo máximo se mudan de Colombia a México, y si ocurre en México se mudarán de México a otro país.
El problema evidentemente es que ese método no está funcionando. El segundo punto que uno empieza a plantearse es que detrás de todo el mundo de la droga hay un mercado, hay un negocio, básicamente es eso. Y acá le voy admitir a un economista, al padre de la Escuela de Chicago, qué decía, decía que en verdad había que legalizar la droga, porque si legalizás la droga se termina el negocio negro, y deja de ser negocio, Milton Friedman. Y la verdad que bastante razón tenía, la Ley Seca en los Estados Unidos lo único que hizo fue generar un enorme negocio para la mafia, y cuando la Ley Seca la venta de alcohol se legalizó y todos los países…
FERNÁNDEZ CANEDO.- Pero ese fue un problema impositivo.
PRESIDENTE. Efectivamente, pero socialmente esto fue lo que pasó. Lo que dice Milton Friedman tiene bastante lógica. Sí es cierto hay también que empezar a ver de qué droga hablamos, porque hay drogas blanda y hay drogas duras, todas las drogas son nocivas, empecemos por ese punto.
VAN DER KOOY.- Incluso el tabaco.
PRESIDENTE.- Y el alcohol. Todas las drogas son nocivas. Pero admitamos que las duras son imposibles de admitir, porque generan un daño físico enorme. Ahora también estas drogas duras están revisando qué hacer en el mercado, porque aparecen otras drogas que son las drogas sintéticas, que son más fáciles de producir, son menos costosas y tienen precios similares. La lucha contra eso es una lucha muy compleja y muy desigual, no se resuelve diciendo legalicemos. Uno puede legalizar la marihuana, Uruguay demuestra que no pasa nada, tampoco se convierte en un epicentro de venta de drogas, esto es lo que digo.
VAN DER KOOY.- ¿Sabe lo que pasa? El ciudadano, la condición humana, cuando tiene que poner documento y cara para consumir retacea prefiere hacerlo por el mercado paralelo.
PRESIDENTE.- Por eso digo. Uruguay demuestra que tampoco es demasiado grave el problema, es un tema que lo tenemos y tenemos que ver cómo lo abordamos, ahora, hay que abordarlo con seriedad, sabiendo algunas cosas, algunas de las cosas que dice Berni tiene razón, en tanto y en cuanto Naciones Unidas dice algo parecido en lo que tiene que ver con la guerra contra el narcotráfico, pero es un poco más delicado porque hay cuestiones de salud pública que hay que atender con cuidado.
VAN DER KOOY.- ¿Por qué comparó a Chile con Venezuela?
PRESIDENTE.- No lo comparé.
VAN DER KOOY.-Yo sabía qué me iba a contestar eso.
PRESIDENTE.- Es que es la verdad, no lo comparé, solo le pregunté a un periodista que me estaba preguntando por Venezuela, le demostré que a veces la prensa no trata todos los casos por igual, del mismo modo.
VAN DER KOOY.- Es que no se puede tratar igual Chile que Venezuela.
PRESIDENTE.- Le recordé que en el año 2003 yo recibí a un grupo de organizaciones de derechos humanos venezolanas, que me planteaban en aquel momento, muy molestos, que en unas primeras manifestaciones opositoras a Maduro habían detenido 800 personas. Entonces yo digo por qué tanta severidad con las 800 personas venezolanas y tanto silencio con las 2500 chilenas, en verdad no fue un comentario que intentó meterse en la vida de Chile, solamente demostrar cómo en la Argentina hay como distinta varas, se mide con distintas varas. Y eso francamente lo creo, yo no veo a nadie preocupado por lo que está pasando en Bolivia, y en Bolivia se escuchan cosas tremendas, no todo el periodismo lo trata del mismo modo. Yo solo quise marcar cómo cierta prensa le asigna más trascendencia a algunas cosas que a otras, cuando la gravedad es parecida. Está claro, para que a nadie le quepa duda que yo no creo que Piñera sea un régimen autoritario como el de Maduro.
VAN DER KOOY.- Y la situación de Evo Morales y el golpe en Venezuela lleva cinco meses, y el problema de Bolivia y el problema de Venezuela llevan ocho años, diez años, con un informe de Bachelt que habla de cinco mil ejecutados.
PRESIDENTE.- El problema de la violación a los derechos humanos no tiene ideología, donde se violan derechos humanos yo voy a estar en enfrente ellos, eso sépanlo, y la verdad que yo he dicho muchas veces que creo que en Venezuela hay un régimen que ha desatendido las reglas democráticas en muchos casos…
VAN DER KOOY.- Es muy cuidadoso usted.
PRESIDENTE.- Sí, claro, porque acá se usan las palabras con mucha ligereza, como yo estudié Derecho soy muy cuidadoso en el uso de estas palabras.
FERNÁNDEZ CANEDO.- La última es más fácil, pero aparte de Presidente poderoso por la ley de emergencia y solidaridad.
PRESIDENTE.- Eso dicen, hasta hace dos semanas era un pobre tipo que no podía armar el gabinete porque Cristina le armaba todo, y ahora soy el presidente más poderoso. .
FERNÁNDEZ CANEDO.- Pero ahora está la aprobación de la ley.
PRESIDENTE.- Ni una cosa ni la otra, son dos cosas falsas.
FERNÁNDEZ CANEDO.- Hasta le permite eso, el disponte el aumento del salario del sector privado, ¿cuándo viene y qué magnitud va a tener?
PRESIDENTE.- Eso lo vamos a conversar en esa mesa, lo que creo es que todos tenemos que actuar con responsabilidad, todos, eso sí, yo les pido responsabilidad a todos, a los empresarios, a los que trabajan. El que trabaja sabe mí compromiso, llegué y a los dos días de haber llegado dispuse sin consultar a nadie la doble indemnización para los despidos de los que están empleados en ese momento, ¿qué quise? Parar la pelota. Toda esta ley en verdad no es la asunción de nada, es simplemente parar la pelota para que volvamos a barajar y dar de vuelta, o parar la pelota para jugar el partido, es eso, barajar y dar de vuelta, y empecemos a trabajar de otro modo, esmpecemos a hacer este juego de otra de otro manera, empecemos a aplicar las reglas del fair play sin lastimarnos, sin pegarnos patadas ilegales, empecemos a trabajar de otra manera, y empecemos a poner equilibrio en todas las cuentas, en el fisco y en las cuentas sociales, empecemos a poner orden, porque está todo desordenado en la Argentina. Ese es el sentido de esta ley, no es otro.
VAN DER KOOY.- Presidente, muchas gracias.
PRESIDENTE.- Feliz año.